Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612697 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Юрий, сбрассываю Вам ссылку, по которой Вы найдете несколько карт, освящающих боевые действия в различные периоды Сталинградской битвы.  http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=9&npp=0    Отсюда я взял ту карту #116 , о которой Вы спрашивали.
Еще вот ссылка интереснейшего сайта, на котором выложены геокарты довоенных лет. Сайт не наш, карты наши. На не которых картах учет стоит фашисткий (т.е штампы на полях со свастикой, видел это на карте Волгоградской области, т.е Сталинградской). Что касается Сталинграда, то здесь есть интересные планы районов города и аэрофотосъемка города. В общем разберетесь.    http://www.wwii-photos-maps.com/
   Здесь также много военных карт, как наших, так и немецких.
   Юрий, номер телефона я выписал, созвонюсь, переправлю.
« Последнее редактирование: 12 03 2011, 20:23:29 от Сергей Ч. »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Сергей, спасибо огромное за интереснейшие посты, особенно#121-123.

С Вашим анализом боевых действий полков 205СД можно предварительно согласиться, правда есть один момент, который требует прояснения.
Как мы пока считаем , дивизия отступила в конечном счете до Б. Перекопки, там и погибла, поскольку дальше отступать не  смогла, не дали немцы,  или решила стоять до конца, выполняя Приказ 227.

Вот пояснение к этому  из#15:
"......В составе 4-й танковой армии сражалась 205-я краснореченская дивизия под командованием генерал-майора И. Макаренко. «Ее части, - говорилось в одном из донесений, - не отходили на левый берег , а стояли насмерть».  Лишь оказавшись в полном окружении, получила приказ на отход. Но было уже поздно......"
« Последнее редактирование: 14 03 2011, 00:06:45 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Продолжим обзор воспоминаний наших полководцев.
В указанном выше  сборнике  ( см.#120) маршал А.М. Василевский  в очерке «Воспоминания об исторической битве» описывает  этап оборонительных сражений 62 армии  и  контрударов 1ТА и 4ТА  более развернуто:

"После того как утром 23 июля противник  южнее Клетской  атаковал правофланговые дивизии 62- армии и прорвав оборону на этом участке  своими подвижными соединениями вышел на правый берег Дона в район Каменского , глубоко охватив с севера войска левого фланга этой армии …. создалась крайне серьезная обстановка.
Резервов Ставки, за исключением 1-й и 4-й танковых армий, далеко не готовых еще к действиям, в районе Сталинграда не было.  1-я танковая армия  к  тому времени получила лишь управления двух танковых корпусов и с ними 100 танков и одну стрелковую дивизию; 4-я танковая и того меньше – один танковый корпус в составе 80 танков  и одну стрелковую дивизию……
Сосредоточенные в ночь на25 июля на западном   берегу Дона войска 1ТА с рассветом приступили к нанесению контрудара по противнику, который тоже возобновил наступление с целью захватить переправы у Калача. 28 июля нанесла контрудар 4 ТА…...
Хотя контрудары этих армий и не привели к разгрому ударной группировки противника, прорвавшейся к Дону но они, как видно из последующих событий, сорвали замысел врага окружить и уничтожить войска 62-й армии …….захватить переправы через Дон……
В послевоенное время на страницах некоторых исторических трудов высказывается мнение о том, что контрудары 1ТА и 4ТА  25 и 27 июля (ошибка?  м. б. правильно 28 июля?) являлись безусловной ошибкой со стороны их инициаторов. Такого же мнения был о них  и Верховный Главнокомандующий 24 июля; как говорят об этом архивные документы, он не так – то легко дал согласие на их проведение.  Необходимость контрудара наличными силами 1ТА вызывалась тем, что противник , прорвав оборону правофланговых дивизий 62 А  и окружив здесь две наши стрелковые дивизии  и танковую бригаду , выходом крупных сил в район Верхне-Бузиновка, Сухановский создал непосредственную и серьезную угрозу не только переправам через Дон, но и всем войскам 62-й армии ……
Для ликвидации этой серьезной опасности требовались немедленные контрмеры. Других войск, кроме 1ТА и 4ТА , не было.  Вывод частей  4Та  в исходное для нанесения контрудара положение требовал не менее двух суток, а это уже вело к безусловной потере переправ  и к дальнейшему распространению противника в тыл 62А и 64 А.  Поэтому пришлось пойти на немедленный, хотя и не одновременный контрудар танковыми армиями…..."(стр.78-80).

Сейчас нелегко понять с какими  конкретно «историческими трудами »  полемизирует автор, можно только предположить,  учитывая то , что данный сборник воспоминаний сдан в набор  в  конце 1967 г. ( а Н.С. Хрущев ушел в отставку в 1965 г.), возможно речь и идет о  трудах  историков  хрущевского периода.
« Последнее редактирование: 14 03 2011, 00:25:36 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
В этом же сборнике свои оценки контрударам 1ТА и 4ТА Красной Армии дает и маршал Советского Союза К.С. Москаленко, летом 42-го командующий 1ТА, а затем и 1ГвА  (глава  «В большой излучине Дона и севернее Сталинграда»):

« Оперативное значение контрудара 1ТА и 4ТА заключалось в том, что во взаимодействии с другими армиями фронта они воспрепятствовали форсированию Дона с ходу и нанесли противнику поражение, о чем свидетельствует дальнейший ход боевых действий…
Противник в течение 2-3-х недель не мог возобновить крупное наступление на этом направлении.  1ТА совместно с 4ТА , 62-й и 64-й армиями  стабилизировала фронт в большой излучине Дона  и выиграла время, которое так было необходимо Ставке ВГК. А что тогда означало 2-3 недели для нас? За это время мы подтянули резервы, создали оборону между Доном и Волгой, эвакуировали промышленные предприятия и т.д.
В советской историографии битвы имели место сомнения в целесообразности ввода в сражение не закончивших формирование танковых армий. На этот вопрос дает ответ Маршал Советского Союза А.М. Василевский (см. выше #126 ), по инициативе которого обе эти армии и были введены в сражение» (стр.218-219).


Да, не без интересно  было бы прочитать какого рода  «имели место сомнения».
« Последнее редактирование: 15 03 2011, 23:19:53 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Я очень долго разбирался со всеми картами мест боев 205 сд, читал воспоминания ветеранов и не мог понять многих вещей. Так, например, я до сих пор не могу понять где находился 577сп на 15.08. А вот с 731 и 721 сп я наконец разобрался. Окончательно мне помог это сделать материал в ответе #59. Конечно чтобы полностью подтвердить мои предположения необходимо выехать на места боёв и проверить. Если удастся этой весной, то обязательно поправлю свою карту на форуме сайта Переволока. Хотя я уже бывал в этих местах и могу ответить на некоторые ваши вопросы.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Информация Юрию: По тлф созвонился, в ближайшие дни отвезу.
  Несколько слов об окружении дивизии. Да, 15.08 начался отход дивизи на рубеж Б.Прекопка. Враг сжимал ее с фронта и флангов, вскоре дивизия, как воинское формирование перестало существовать. После Б.Перекопки отход подразделений дивизии осуществлялся уцелевшими остатками отдельных подразделений, в разных направлениях к Дону. Некоторые ослабленные группы замыкались  в ходе отхода во вражеские кольца на флангах, но как такового кольца окружения дивизии враг не сомкнул. Как пример этому, некоторые воспоминания фронтовиков, размещенные здесь ранее. Т.е остатки личного состава дивизии дошли до Дона и отдельными группами  переправлялись через него. Окружение дивизии, еще раз повторюсь, состояло в лишении ее взаимодействующих сил с флангов и вместо этого с флангов оказались части Паулюса при массированном ударе с фронта, причем, фланги стремительно сжимались, что в целом повлияло на скоротечность вражеской операции против 205 Сд.                    
Так, например, я до сих пор не могу понять где находился 577сп на 15.08. А вот с 731 и 721 сп я наконец разобрался...
     Было бы интересно послушать  Вашу точку точку зрения о местонахождении полков, т.е как они располагались на линии обороны 205 СД. Я тоже об этом мыслил, но нигде так и не нашел конкретного ответа, есть пока только догадки по этому поводу. И еще вопрос: чтобы подвердить предположения надо опять посетить места боев, какой вопрос, если не секрет разрешится? Может пока покумекаем вместе здесь на сайте, да что-нибудь выясним? О какой карте именно, КАМ, Вы ведете речь? Если я правильно понял-это карта Волгоградской обл. 1945 года, о которой на сайте уже много говорили?
« Последнее редактирование: 17 03 2011, 15:35:09 от Сергей Ч. »

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
На форуме нашего сайта  в разделе Великая Отечественная -> 205 сд я на основе сводок боевых действий рассматриваю боевой путь дивизии. Там есть ссылка на карту. Я хотел её исправить, но уменя завис фотошоп и теперь нужно его перегружать. Там я вместо 577 сп по ошибке написал 537. Перепутал местами 721 и 731 сп. Эту карту я рисовал давно, поэтому по моим сведениям положения полков на 15.08 были немного другими, хотя основное там правильно.
Выезд на местность нужен затем, что все боевые позиции ещё хорошо просматриваются. И поскольку я бывал в некоторых местах боёв 205 сд и знаю рельеф местности и места, где есть окопы и блиндажи, то приблизительно представляю себе положения полков дивизии. Чтобы уточнить эти данные необходимо проехать всю линию обороны, хотя я точно могу сказать, что сплошной линии не было, так как рельеф местности этому способствует и 721 полк по всему видимо стоял вторым эшелоном позади остатков 192 дивизии и 577 сп.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Хотелось бы просмотреть эту карту, но ссылку на нее не нашел, как и не нашел на форуме нашего сайта раздела "Великая Отечественная-205 сд" Вы бы не могли здесь разместить эту ссылку. Не встречал еще карт по 205 сд с нанесением мест расположений  полков. И еще, расположение полков на 15.08-имеется на утро этого дня? Т.к , судя по картам, на вечер обстановка в корне изменилась. КАМ, а в каких местах боев 205 сд Вы были?
   Проезжая от х.ВЕНЦЫ до обелиска воинам 205 сд, а это около 3-4 км по местам боев дивизии, я не увидел ни места от блиндажа, ни окопа, поэтому уже считал, что время сравняло рельеф местности. Правда, на обратном пути, в районе бывшего х. Оськинский, под маленькой возвышенностью, с противоположной стороны линии обороны наших войск, остались хорошо заметными, вырытые укрытия в земле под технику вплотную друг к другу где-то 5-6 углублений, по всей видимости вражеские.
 На самом деле, было бы интересно пройти по этим местам.







кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
http://perevoloka.listbb.ru/viewtopic.php?f=13&t=47
Карту немного подправил. Охота выслушать ваши соображения. Готов ответить на вопросы по моему расположению полков.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Интересная карта и переписка на форуме. Теперь надо все внимательно посмотреть, почитать. Большое спасибо, КАМ.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Вчера долго и упорно в очередной раз перечитывал данные по 205 дивизии Юрия на сайте, КАМа на сайте ПЕРЕВОЛОКА, все сопоставлял с картой КАМа. Карта обалденная . Чтобы что-то оспаривать в ней, надо долго изучать материал по 205 сд, анализировать и т.д. Хорошо, конечно, проехать с этой картой по местам, дополнительно привязаться к местности и в чем-либо удостовериться. Местность на какие-то вопросы поможет ответить. Спасибо за карту.
   На эту тему у меня возник вопрос такого порядка. Карта реально отображает  информацию о передвижении, местонахождении подразделений дивизии. 721 полк не принимал участия в боевых действиях непосредственно в Венцах. Но по данным боевых потерь 721 сп по ОБД большое колличечтво личного состава погибло именно в Венцах. Как это понимать?
    Еще вопрос, правда, не на эту тему. Был удивлен, увидев документ, подписанный, почему-то подполковником Любимовым, и почему-то подписаны события далеко не Сталинградской битвы. Как здесь разобраться?

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Юрий, диск сегодня Вашему брату передал.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Хотелось бы еще поделиться двумя фотографиями разницей почти в 20 лет.  Первое фото 1991 года, второе- 2009. А что изменилось на могилах наших бойцов? Кроме найденых останков бойцов и привезенных сюда с полей неравнодушными людьми -ничего. Смотришь на все это и диву дивишься. Как можно руководить районом, областью, состоять в аппарате руководства этих овеянных СЛАВОЙ городов и областей, слов нет. Эта братская могила расположена на правом берегу дона у Калача-на -Дону. эти рубежи обороняли воины 1 ТА.
« Последнее редактирование: 21 03 2011, 21:19:16 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
вид тот же...

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Сергей спасибо, буду ждать.
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!