Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612726 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Здравствуйте уважаемые коллеги,

В своем письме М.С. Гусев писал : ".... Памятник моему отцу и 205 СД установлен на высоте 170, близ х. Венцы."
Так что о чем идет дискусия  с Денисом, который сказал, что останки подняли у этого памятника?
Стояли ли там части 205СД и были ли там бои?
Я правильно понимаю? Если-да, то попробую выяснить, какой полк 205-й воевал у выс. 170.

Кроме того, на карте Генштаба 1940 года высота 170 не обозначена, там есть только выс. 229.3 к востоку  от Венцы.
И где тогда выс. 170?
Если возможно, жду пояснений с указанием координат квадрата с высотой 170....

P/S.  И еще один вопрос к Денису.
Почему Вы говорите именно о ст. ГОЛУБАЯ -как вы ее опознаете конкретно на местности вдоль речки  ГОЛУБАЯ ?
Ее уже "100 лет" нет на картах (кроме довоенной)  и видимо там даже ни одного плетня не осталось?
« Последнее редактирование: 26 09 2011, 23:10:50 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
Добрый день.

Карта генштаба 1940 го года весьма примерно показывает рельеф местности в данном районе. Гораздо более подробно его показывает карта 1990 года, там  отмечено  больше высот.Скорее всего высота 170 была отмечена на полевых картах командиров. Местность там изобилует высотами и странно,почему на карте генштаба 1940 го года отмечена только высота  229.3?
По поводу вопроса Юрия о ст. Голубая, я не совсем понял сути вопроса. Мы там не были, местный житель только показал с холма деревья вдали и сказал что там в Голубой был поднят этот ящик. Насколько я знаю х. Голубая уже давно нет.
Трое остальных бойцов были найдены в поле левее высоты Гусева. В разрозненных  ячейках на небольшом пятачке. Мы потом несколько часов кружили вокруг с приборами пытаясь найти другие ячейки, но так и не нашли. Судя по всему бойцы шли в наступление  так как в ячейках не было найдено ни одной стреляной гильзы. Все бойцы были без оружия, но в касках интересно что второй, у которого медальон не читается был не обшмонан. В карманах была ручка, зеркало, бритва , медальон. Мы предполагаем, что они наступали к гребню высотки. Там и надо искать остальных, но увы засеянное поле не дает нам этого сделать.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Да, TENGIZ, согласен, Вы всегда логично поясняете, спасибо.

1)Действительно, выс . 170 возможно есть, осталось только найти карту, где она обозначена.

2)Насчет  ст. Голубая вышла моя ошибка, я думал , что вы были в ней и хотел узнать как вы нашли остатки ее на местности, ее говорят давно уже нет, но какие -то следы человеческого жилья может быть там и остались.

3) Да, очень может быть , что упомянутые трое бойцов шли именно в наступление, а не оборонялись.
Известно, что в первых числах августа части 4 Танк. Армии , в т.ч. и 205 СД, вначале пытались отбить ВЕНЦЫ у немцев, т.е. наступали, а когда выдохлись -  перешли числа  с 7-8 августа к обороне на холмах к востоку от Венцов , где им и пришлось тяжело биться   15 августа во время преобладающего  удара немцев.
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Дополнительно к ##293 и294 приведем еще данные по КАСИЧУ М.М.:

1) КАСИЧ МАКСИМ МИХАЙЛОВИЧ  1908 г.р. Красноярский Край, Ачинский р-н, с/с Троицкий, д.Троицкая. Призван  Ачинским  РВК, Родственники:  Касич Фекла И. – (медальон) найден поисковый отряд «Данко».  Захоронен 25 сентября 2009 года Сиротинское  с.п. Иловлинский муниципальный район.
http://poiskvolgograd.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=42&Itemid=66


2) В 2008 году, в Волгоградской области, поисковики нашли останки нашего земляка, жителя деревни Троицк, Максима Михайловича Касича. Он погиб в 1942 году, храбро сражаясь с фашистами, защищая СССР. Сейчас решается вопрос, где будут перезахоронены останки славного воина. В Большом Улуе живут родственники погибшего солдата.
http://niki8194.narod.ru/images/novosti4.htm
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
К сожалению летом не удалось попасть на места боёв, хотя у меня есть много предположений, которые хотелось проверить. Я был на Венцах 7 мая и осматривал местность с высот, многое в моих представлениях изменилось.
Размышляя над историей боевых действий 721 сп я столкнулся с фактами, которые никак не могу объяснить.
В воспоминаниях В.И. Семенкова говорится, что их полк, на следущий день, после прибытия на место назначения, атаковал прорвавшиеся немецкие части и отбросил их к реке Голубой. Я понял, откуда и в каком направлении атаковал полк. Тем более, что и время атаки 3.08 и место обороны полка 3.08-5.08 подтверждается оперативной сводкой. Я обязательно аргументированно изложу все свои соображения, если мы с вами разрешим одно противоречие. В выше упомянутых воспоминаниях говорится об огромных потерях полка именно во время описанного наступления, которое совершенно определённо происходило 3.08. Но практически все потери командного состава 721 сп в донесениях о потерях датируются 9.08. Т.е полк ведёт бои с 3.08, а все офицеры как один погибают 9.08? Хотя 9.08 полк тоже вел оборонительные бои и потери быть могли, но странно, что ранее 6.08 потерь среди ком. состава нет .
Я вообще стал сомневаться в точности этих списков, после того как на титульном листе прочитал надпись карандашем:
А) пока не учитывать
Б) тов. Харитонов сравните этот список со списком в/ч 26495 не одни ли это люди – поговорим как это сделать.
Что вы думаете по этому поводу?

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
Юрий, найти остатки хуторов в этой местности очень просто. Все они жались к воде. Я не видел там ни одного хутора который бы стоял в степи. Достаточно проехаться вдоль любого русла ныне уже засохших рек как наткнешься на дикорастущие груши. Это первый признак того, что здесь когда то жили люди.  Кроме того на местах бывших хуторов видны ямы в земле- остатки бывших погребов.
КАМ, мне кажется разгадка 9.08 заключается в том, что данные списки составлялись уцелевшими однополчанами после отступления уже на другом берегу Дона  по воспоминаниям. Это типичная процедура того времени когда особисты заставляли выживших составлять списки и вспоминать кто кого когда видел в последний раз. Реально до Дона смогло дойти лишь  высшее командование с КП  и то налегке без документов и списков. Вот они и составляли списки погибших для учета.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Я вообще стал сомневаться в точности этих списков, после того как на титульном листе прочитал надпись карандашем:
А) пока не учитывать
Б) тов. Харитонов сравните этот список со списком в/ч 26495 не одни ли это люди – поговорим как это сделать.
Что вы думаете по этому поводу?

Здравствуйте, какие интересные вопросы мы стали обсуждать!

1)Tengiz после Ваших пояснений просто захотелось самому побывать в этих местах, пройти вдоль р. ГОЛУБАЯ.
2) И просьба к КАМ  -  я впервые слышу о такой резолюции на тит. листе, Вы его читаете в ОБД или речь идет о каком -либо другом документе? Если возможно просьба пояснить.
3) 3.8 или 9.8 могут быть разные причины  - от простых ошибок переписчиков от руки или на машинке или при вводе данных в ОБД до каких-то непонятных пока нам соображений авторов списка.
А скорее всего сбитая пишущая машинка, где и 1 -й и 2-й  экз. плохо читаемы, 3 от 9 не различимы...
С этим я уже столкнулся при поисках места и времени захоронения капитана Минина  -  в одних бумагах это 3.8, в других - 8.8. Теперь конечно надо думать, искать и  и анализировать дальше.
« Последнее редактирование: 29 09 2011, 09:52:29 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Насчет "непонятных дат" упомянутых КАМом ничего сказать не могу вообще. По-моему, предположения Юрия и Дениса верны. Мы вместе уже неоднократно сталкивались с расбросом дат в документах. Поэтому правильно будет выдвигать свои предположения, при сомнениях выносить на общий суд, как сейчас. И хотелось бы, конечно, узнать, что за документ описывает КАМ с надписями карандашом.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Это документ из ОБД "донесение о безвозвратных потерях ком. состава 721 сп, 731сп и управления 205 сд. В нем 7 страниц, на 2-ой надпись. В самом списке рядом с фамилиями написано "нет" (видимо проверяли), рядом с несколькими фамилиями 731 сп написаны номера других частей.
Сейчас разговаривал по телефону с Харитоновым В.Н. он сказал, что недавно тоже случайно обнаружил то место, где стоял резерв дивизии и согласился со мной, что это именно резерв. Но он сказал, что раньше на том месте находили вещи указывающие на то, что там был бой. Кстати это место видимо описано в воспоминаниях Москаленко. Он пишет, что последний бой 721 полк принял на высотах в 5 км южнее Ближней Перекопки. Я смотрел по карте, помоему это там и есть.
Видимо полки отступали своей основной массой к месту расположения резерва. Почему? Да потому, что там были блиндажи с едой, боеприпасами и самое главное там была вода. В месте стояния резерва есть старый полузасыпанный родник.
А вообще у меня есть предложение давайте хотя бы на нащем форуме "Переволоки" или ещё где создадим подфорум " Книга памяти 205 сд" Там сделаем разделы по подразделениям и будем собирать туда информацию по убитым, раненым, пропавшим без вести бойцам. За года 2 накопим материал, затем обработаем его и напишем официальную книгу памяти.


юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
30 сентября 2011, 10:52 от "Поисковый отряд Победа" <pobeda-poisk@yandex.ru>:
> Просматриваемая Вами тема, была разделена на две или более темы пользователем ДСГ.
>
> Полученные темы: https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=1250.new;topicseen#new
>
> Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1250.0
>
> С уважением,
> Администрация форума Поисковый отряд Победа

Здравствуйте уважаемый ДСГ,

Прошло лето тем не менее наша тема по 205 Сд активно работает, развивается ,мы идем вперед.
Благодаря помощи командира нашего отряда С. Щербинина получен доступ в ЦАМО.
Кое-что там удалось найти и это будет использовано в дальнейшей работе по истории и боевому пути 205СД.

Не могли бы Вы пояснить как Вы разделили тему 205 ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ и как называется тема отделенная от первоначальной, кто ее автор.

С уважением,
Юрий40.
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Просмотрел в ОБД донесение, о котором писал Кам. О надписях карандашом предположительно скажу, что в ГШ ВС СССР все донесения с фронта тщательно обрабатывались. Подтверждение этому указание некому Харитонову перепроверить отдельные фамилии, нет повторяются ли они в других донесениях. И здесь же над несколькими фамилиями этого донесения стоит входящий номер другого донесения. Т.е - одни и те же фамилии повторяются  в разных донесениях. А над большинством фамилий написано "нет". Я полагаю, что это пометка свидетельствует о том, что данных фамилий в других донесениях нет, т.е они не повторяются. А надпись " потом поговорим, как это сделать", то видимо речь идет о том, как эти повторы правильно документально оформить, ведь просто своим решением вычеркнуть ту или иную запись нельзя.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
....Я вообще стал сомневаться в точности этих списков, после того как на титульном листе прочитал надпись карандашем:
А) пока не учитывать
Б) тов. Харитонов сравните этот список со списком в/ч 26495 не одни ли это люди – поговорим как это сделать.
Что вы думаете по этому поводу?

На выходных посидел в ОБД и нашел ответ на вопрос КАМ, который в общем-то является хорошей иллюстрацией того, что к любому факту нужно подходить системно, а не рассматривать его в отрыве от всей массы данных, элементом которой он является.

Что имеется ввиду? Рассмотрим это подробно.
Для этого, так скажем в учебных целях, реализуем следующий порядок действий:

1) По предложению Сергея Ч. в ОБД в строку расширенного поиска вводим следующий запрос "721 сп 205 сд"  ( пробелы обязательны, опцию берем только одну - безвозвратные потери).

2) В открывшемся списке берем любую фамилию  офицера с датой выбытия - август 1942 г.
Допустим Новоженина, мы о нем где-то слышали.Выбираем ее.

3) Открывается таблица со следующим заголовком : "Именной список потерь начальствующего и рядового  состава 721 стр. полка 205 стр. дивизии с 25.У11.  по 25 августа 1942 года."
В нем приведен список офицеров ( и только офицеров, рядовых здесь нет, просто это типовой  типографский бланк, заполняемый в ручную) с №1 по №14.
Обращаем внимание, что в правом верхнем углу стоит штампик с текстом  "Приложение к №26972с" (Для тех кто не знает, поясним, что буква "с" означает здесь слово "секретно").

4) И задаемся здесь очевидным вопросом, а что это такое  - сам №26972?

5)Для этого открываем само донесение и видим , что наша страница на самом деле является 3-ей по счету в этом донесении.
Открываем 2-ю страницу(это оборотная сторона стр.1) и  видим на ней эту пресловутую пометку, которая читателей  ввела в заблуждение : " ...б) тов.Харитонов, сравните этот список со списком вх.№26495  -  не одни ли это люди?..."
Обратим здесь внимание, что это не "в/ч", как написал или оговорился КАМ, а "вх."  --  это принципиально.
Здесь зададимся вопросом: А что это за № такой ?  Вх.26495. ?

6) Для этого открываем ,наконец, 1-ю стр. этого донесения и что мы там читаем?
А читаем мы то, что оказывается   2 отделение Отдела Кадров Ст. Фронта   отправило 3.10.42 года за №ОКФ/01474 (это его исх. номер)  донесение в адрес Центрального бюро учета потерь Главупраформа КА, зарегистрированное им за №26972 от 07.10.42г. (т.е. №26972  есть всего лишь входящий номер бюро учета) со "списками безвозвратных потерь начальствующего состава  частей 205 стрелковой дивизии".
Отметим в скобках между прочим , что в условиях военного времени письмо от Ст. Фронта дошло до Москвы всего за 3-4 дня. (видимо, конечно спецсвязью).

7) Просмотрев теперь в совокупности все листы этого донесения (листы 1-7), легко подсчитать,что в 721 полку указано 25 человек, в 731 СП  -  7 человек и в УПР. дивизии - 14 человек.
То есть в данном донесении за вх. №26972 учтено всего лишь 46 человек именно нач. состава, как и следует из текста донесения.

8)Итак, с вх. № 26972 кажется разобрались.
А что же значит тогда  вх. №26495?
Может быть,  это  вх.  номер бюро учета для донесения  о потерях 577 СП? Ведь пока их  нет у нас!
Естественно!

9)Повторяем маневр и вводим в ОБД запрос " 577 сп 205 сд".
И получаем указанным выше путем 1-ю страницу  другого донесения 2 отд. ОК Ст. Фр. за номером
№ ОКФ 01340 от 28.9.42. , которое зарегистрировано входящим номером №26495  в бюро учета и имеет название " Именные списки безвозвратных потерь начальствующего состава  частей 242 и 205 стрелковых дивизий".
Внутри этого донесения и лежит список потерь 577 СП в количестве 41 человека.
Отметим, что это донесение уже давно анализировалось ранее ( см. #    ).
Как видим, "ларчик просто открывается" !
И цитируемая выше резолюция работника бюро учета всего лишь указание исполнителю проверить оба списка вместе на предмет возможных повторений при их составлении  в 205 стр. дивизии (после выхода из окружения)  и более ничего.
И говорить о возможной их неточности  пока нет никаких оснований.

10)  Анализ приведенных в обоих Донесениях данных о б/в потерях   офицерского корпуса ДВ 205 СД приведем в следующий раз.


« Последнее редактирование: 04 10 2011, 02:29:43 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Системный подход конечно же хорош, но в нашем случае он не совсем убеждает. Я согласен, что вх - это не вч, но и Вы согласитесь со мной, что если офицер 721 сп попал в список 577 сп, то это и вх другой и вч другая. Я всё больше склоняюсь к версии tengiza - донесения писались по воспоминаниям уцелевших офицеров, поэтому и столько повторяющихся дат и неопределенностей в указании мест гибели и захоронений.
Посмотрите донесения частей не бывших в окружении (например 40 гсд) и увидите разницу. Там и разброс в датах и указание точных мест гибели и захоронений. А в 205 кроме "в районе Голубой" и "в районе Венцов" почти больше ничего и нет.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
... но и Вы согласитесь со мной, что если офицер 721 сп попал в список 577 сп, то это и вх другой и вч другая...
Да, конечно, оба рассмотренных выше списка потерь офицеров 205 СД (см. #  )  составлялись в дивизии от руки и видимо не в один и тот же  день, могли быть некоторые накладки.

Конкретно, если Вы видите наличие одной и той же фамилии в обоих указанных списках, просьба сообщить и можно будет точно установить к какому полку принадлежал данный офицер.
Как ранее писал  ЮРИЙ - 53 ( см. #  ), в архиве есть Список начсостава 205 СД.
« Последнее редактирование: 05 10 2011, 02:29:37 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Я всё больше склоняюсь к версии tengiza - донесения писались по воспоминаниям уцелевших офицеров, поэтому и столько повторяющихся дат и неопределенностей в указании мест гибели и захоронений.
Здесь поднимается вопрос о сомнительности данных по времени, месту гибели и захоронения офицеров, приведенных в обоих Списках ( см. #).
С этим пока трудно согласиться  -  до 15 августа 4 отд. штаба 205 дивизии работало в штатном режиме, ранее писалось (см #  ), что даже заявки на получение знамен в штаб 4 ТА отправлялись, так что возможно до 15.08. все записано более иле менее правильно. При наличии конкретных недоразумений будем их снимать.

Что касается потерь офицеров дивизии  за 15. 08.  и в окружении , да, конечно,  Капустин и Булатов писали их уже в конце августа или позже , когда ни дивизии ни штабных документов  уже  почти не было, могли и "загрублять" данные, тем не менее это опять же надо обсуждать конкретно и убедительно...
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!