Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
feier stellung - огневые позиции
erkundete feier stellung - разведанные огневые позиции
Anmarschung - марш
vermint - мины

Судя по этим надписям эта карта показывает положения немецких частей и схему выдвижения, и занятия боевых позиций, прибывшего в х. Осиновский, свежего немецкого, вероятнее всего, артиллерийского подразделения.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Как известно, 184 СД после выхода из окружения в конце июля, была введена в состав 4ТА,  и в августе 42 -го вела бои бок о бок с 205СД.

Приводим данные о к-ре 184 СД Койда:
" КОЙДА Самуил Трофимович (Семен Михайлович)
Полковник РККА
Полковник ВС КОНР
Родился 5 мая 1901 г. в станице Елизаветинская Области Войска Кубанского. Русский. Из крестьян. В 1915 г. окончил сельскую школу станицы Елизаветинская. Участник Гражданской войны. В 1920–1921 гг. принимал участие в боевых действиях против горских повстанцев, в 1921 г. — дашнаков. Член КП с 1927 г. (билет № 1992093). В РККА с июля 1920 г.
В августе 1921 г. зачислен красноармейцем в 176-й стрелковый полк 3-й стрелковой дивизии ЗакВО. В июне 1922 г. переведен в 175-й стрелковый полк. В сентябре 1923 г. назначен командиром отделения в 8-й Кавказский полк. В 1926 г. зачислен курсантом в Тифлисскую пехотную школу. По окончании школы в декабре 1928 г. назначен командиром взвода в 65-й стрелковый полк 22-й стрелковой дивизии СКВО. В декабре 1930 г. переведен на должность командира взвода полковой школы. В июле 1931 г. зачислен слушателем на Военно-политические курсы, по окончании продолжал службу в 65-м полку помощником политрука роты и начальником клуба. С февраля 1932 г. — командир роты. В июне 1935 г. переведен на аналогичную должность в 282-й стрелковый полк 94-й стрелковой дивизии СибВО. С января 1937 г. — начальник штаба батальона 280-го стрелкового полка СибВО, с декабря — командир батальона и начальник полковой школы 213-го стрелкового полка СибВО. Приказом НКО СССР № 252/11 в 1938 г. присвоено воинское звание майор. По документально не подтвержденным данным, в 1938 г. арестован органами НКВД и в 1939 г. освобожден. 4 сентября 1939 г. приказом НКО СССР № 00631 назначен командиром 735-го, а затем 457-го стрелкового полка 222-й стрелковой дивизии. 26 марта 1941 г. приказом № 0782 НКО СССР присвоено воинское звание подполковник, 19 мая 1942 г. (приказ НКО СССР № 04077) присвоено воинское звание полковник с назначением на должность командира 184-й стрелковой дивизии. 23 января 1943 г. шифротелеграммой штаба Воронежского фронта по неизвестной причине отстранен от командования дивизией. 27 февраля восстановлен в должности шифротелеграммой № 0903. В марте 184-я дивизия была разбита. Пленен. Приказом ГУК НКО СССР № 0959 от 27 августа 1943 г. исключен из списков РККА как пропавший без вести.
Содержался в различных лагерях военнопленных. В 1944 г. добровольно присоединился к Власовскому движению. В ноябре недолго являлся начальником офицерских курсов при 1-й пехотной дивизии ВС КОНР. С декабря — командир запасной бригады ВС КОНР. В апреле 1945 г. вместе с семитысячной бригадой присоединился к Южной группе ВС КОНР генерал-майора ВС КОНР Ф.И. Трухина и совершил с ней марш в Чехию. 8 мая в районе Каплице — Крумау перевел запасную бригаду ВС КОНР в полосу дислокации 26-й пехотной дивизии 3-й американской армии. Благодаря коменданту Фридберга, выписавшему пропуска вглубь американской оккупационной зоны для всей бригады, подавляющее большинство ее личного состава сумело избежать насильственной репатриации. Некоторое время спустя интернирован в лагере Ганакер (Ландау), откуда бежал в августе и скрывался под Мюнхеном. В 1948 г. стал одним из создателей правой власовской организации Союз Андреевского Флага, во главе с генерал-лейтенантом П.В. Глазенапом. 17 февраля 1950 г. возглавил «Деловую оппозицию» Глазенапа и позднее покинул САФ. 6 августа избран в правление Комитета Объединенных Власовцев во главе с генерал-майором А.В. Туркулом. Активно участвовал в политической жизни Русского Зарубежья в 1950-е гг. После самоликвидации КОВ в конце 50-х гг. от политики отошел.
Дата смерти не установлена".
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Немного поработал с фотошопом и был приятно удивлён. Карта наиточнейшая, и наш 577 сп в нее вписывается прекрасно. Вот только с позициями 192 сд мы сильно промахнулись. Будем  править нашу карту.
« Последнее редактирование: 13 11 2011, 22:20:12 от кам »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Александр, эту карту можно разместить в варианте чуть покрупнее ?  
 Биографии,выложенные Юрием очень интересны не только как военноначальников, но и как просто граждан нашей страны того времени, есть над чем подумать.
  Просматривая неоднократно карту Дениса, которая нам уже помогла разобраться во многих вопросах, я  вспомнил тему переписки с Юрием по поводу существования х. Голубая. Тогда я пытался утверждать, что из-за обилия "голубых" названий происходит путаница, тем самым утверждал, что есть только х. Верхне-Голубая, который по ошибке преподносят как х.Голубая. Такую точку зрения мне высказывали неоднократно местные жители, включая собеседников во время недавней поездки по хуторам вдоль р. Голубая. Так вот, только сейчас, перелопатив карты Волгоградской области разного времени по несколько раз, удостоверился, что х. Голубая был. Может в кое-каких документах и происходит путаница в названиях, но х. Голубая находилсячуть выше по реке Голубая относительно х.Верхне-Голубой. Недавно Юрий высказывал мысль о том, что возможно и р.Голубая называлась раньше Большой Голубой. Это так и есть, фрагмент карты 1903 года на фото. Некоторые населенные пункты нам знакомы. Поэтому, при встрече в документах такого названия реки, удивляться не надо.
  Вернусь к первому захоронению воинов 205 сд в 3-х км от ГОЛУБОЙ. Все-таки речь идет здесь о х.Голубая, а не Верхне -Голубая. Обращаясь к карте Александра(пост выше), именно возле него находились первые, после прибытия дивизии в эти места,боевые. позиции. Как уже говорилось, что здесь приняли первый бой воины 205 сд. Вероятно, что где-то здесь были преданы земле первые потери. И в обд указано, что именно в 3-х км западнее(но не севернее и не восточнее) от х.Голубая захоронили воинов 205 сд, которые после войны были перезахоронены в братскую могилу в Голубинский 2.
  Из 27 офицеров 577 сп 205 сд, погибших в период с 3.08-8.08.42 и похороненных в 3-х км от Голубой, в братской могиле в Голубинском 2 числятся только 11 человек. Причем, часть погибших в один день, а значит и похороненых почти в одно время в первом захоронении, не значятся в последующем. Не понятно, как это могло быть с десятками людей. Может какая-то часть могил осталась на первоначальном месте?
« Последнее редактирование: 13 11 2011, 23:49:06 от Сергей Ч. »

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
По просьбе Сергея карту увеличил.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Александр, спасибо за карту!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Опять о захоронении офицеров 577 сп. По данным ОБД первоначальное захоронение в 3-х км от х.Голубая. Там были захоронены воины, погибшие 3-8.08.1942. Но, обращаясь, опять-таки к карте Александра, в это время 577 сп стоял в 3-х км западнее Верхне-Голубой(недавно выложены 4 скриншота этих мест). Транспортировать такое колличество погибших в район 3-х км от х.Голубая с места дислокации полка в условиях тяжелейших боев сложно, тем более взгляните на открытую местность. Скорее всего воинов хоронили недалеко от тех мест, где они погибли, т.е там, где в это время воевал полк. Так что, значит захоронение было в 3-х км от Верхне-Голубой? В донесении попутали названия хуторов?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
А зачем же убрана первоначальная карта из #407  , ведь теперь на укрупненной карте в том же # 407 невозможно прочитать высоты и т.п.?
Просьба положить и первоначальный  мелкомасштабный вариант, о котором идет речь в #407.

Для участников непонятно также о какой "наиточнейшей карте" идет речь в #407.
Просьба также пояснить .
« Последнее редактирование: 14 11 2011, 11:12:50 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
... И в обд указано, что именно в 3-х км западнее(но не севернее и не восточнее) от х.Голубая захоронили воинов 205 сд...

Да, действительно,   как пишет Сергей ,в ОБД указано именно в 3 км западнее ГОЛУБАЯ, просто в другом документе попадалась запись "восточнее 3км ГОЛУБАЯ".

Пока объяснить это разночтение   могу только ошибкой составителей рукописных документов. Может быть, в будущем получится снять этот вопрос.
« Последнее редактирование: 17 11 2011, 00:33:56 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемый кам!

С нетерпением жду карту с наложением расположения 205-ой и 192-ой СД с учетом "гансовского" плана. Возник вопрос по пленным, но хотел бы взглянуть на уточнения.
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056

  Вернусь к первому захоронению воинов 205 сд в 3-х км от ГОЛУБОЙ. Все-таки речь идет здесь о х.Голубая, а не Верхне -Голубая...
...И в обд указано, что именно в 3-х км западнее(но не севернее и не восточнее) от х.Голубая захоронили воинов 205 сд, которые после войны были перезахоронены в братскую могилу в Голубинский 2.
  Из 27 офицеров 577 сп 205 сд, погибших в период с 3.08-8.08.42 и похороненных в 3-х км от Голубой, в братской могиле в Голубинском 2 числятся только 11 человек. Причем, часть погибших в один день, а значит и похороненых почти в одно время в первом захоронении, не значятся в последующем. Не понятно, как это могло быть с десятками людей. Может какая-то часть могил осталась на первоначальном месте?

Сергей, вопрос о "полноте" перезахоронения офицеров 577СП около  c. ГОЛУБАЯ уже обсуждался в #74
с представителем Волгоградского облвоенкомата Владимиром Григорьевичем Кошель.
Его точка зрения на этот вопрос и его предложения (#74) приведены  ниже:

Письмо от 31 Января:
".... Я просмотрел на сайте http://www.obd-memorial.ru/ донесение о безвозвратных потерях офицеров 577 сп 205 сд и выяснил, что часть этих офицеров после войны перезахоронена в братскую могилу хутора Б.-Голубая Калачевского р-на Волгоградской обл.
На сайте http://www.obd-memorial.ru/ есть возможность ознакомиться с учетной карточкой этого воинского захоронения, где указана схема нахождения, фотография и список захороненных. Вам необходимо выбрать кнопку "Расширенный поиск", откроется область поиска, выбрать "Поиск захоронений", убрав все другие галочки, ввести ключевые слова "Волгоградская Б.-Голубая", запустить поиск. Результатом поиска будет запись, активируйте "Россия Волгоградская обл. 34-242а". Откроется информация о захоронении и страницы карточки. На второй странице указана схема и фото, на третьей и далее поименный список захороненных. У некоторых есть отметка, откуда перезахоронен, где указано «3 км западнее х. Голубая».
На мой взгляд, путаница в названии населенного пункта есть во всех документах. Поиск я начал от хутора Венцы, он есть на современных картах. На юго-востоке от него на довоенных картах на реке Голубая (также упоминается как Большая Голубая) находился хутор Верхнее-Голубая, после войны этот хутор был переименован в хутор Голубинский-2. Это название Вы сможете найти на любой современной карте..."

Письмо от 2 февраля:
"...Я уже не один год занимаюсь помощью в поиске захоронений на территории Волгоградской области и неоднократно сталкивался с фактами, когда в донесении о безвозвратных потерях дивизии, бригады или медсанбата указано более ста человек, погибших и захороненных в одном месте, а в списках послевоенных братских могил указаны только отдельные фамилии.
По данным ОБД-Мемориал во все списки братских могил на территории Волгоградской области внесено только 66651 фамилия (электронного списка перезахороненных на Мамаев курган нет до настоящего времени, у них бумажная картотека)! А сколько погибло фактически?
Моё мнение, капитан Минин А.В. и все остальные офицеры из донесения должны быть внесены в список братской могилы в хуторе Голубинский-2...".


Если исходить из здравого смысла , то вероятно в архивах местных органов власти времен перезахоронения  в/с 577СП  должны были бы быть какие-либо акты  с данными: где находилась точно братская могила, что показала ее раскопка, был ли кто-то идентифицирован, и т.д., ну понятно, все необходимые подробности в таком мемориальном деле, а иначе как?

А без этих документов остается только надеяться , что может быть, когда-нибудь, очередной поисковый отряд энтузиастов "перепашет" место бывшей братской могилы 577СП и даст ответ на возникшие вопросы.  
« Последнее редактирование: 17 11 2011, 00:36:02 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Учитывая все данные которыми располагаю внес изменения в карту.
http://r34perevoloka.narod.ru/ist_arheolog/vov/karta_205sd.gif
« Последнее редактирование: 17 11 2011, 20:26:03 от кам »

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
         
 У орудий нарисован «ласточкин хвост V» , хотя должен быть Т-образный хвостовик.



Не смог посмотреть карту в увеличении... на нем. картах Y - может обозначать..огнемет.
С Уважением А.В.
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Юрий, спасибо за напоминание содержания #74. Ранее я его внимательно читал, но в процессе изучения наших тем, лично у меня, мнения менялись несколько раз, я имеею ввиду существование х.Голубая. Сейчас, просмотрев карты разного времени, просмотрев еще раз несколько документов, пришел к выводу окончательному - х. Голубая был. И в документах с его упоминанием  по вопросам 205 сд нет путаницы, это мнение мое окончательное. Очень непонятна только судьба 13 офицеров 577 сп. Можно считать, конечно, что они покоятся в братской могиле в Голубинском 2, но на мой взгляд это неправильно. Какие-то ответственные лица контролировали же процесс перезахоронения. Где интересно, кроме военкомата, могут лежать акты перезахоронения?
   Александр, Вы писали что с позициями 192 сд ранее на карте допустили неточность, сейчас поправили положение. Из переписки Громовой со следопытами из Трехостровской, следует, что на определеном этапе дивизия занимала позиции от х.Оськинский до самой Верхне-Голубой, на окраине которого у реки был штаб дивизии и что 16.08.42 у Верхне-Голубой был сильный бой, где был ранен п-к Журавлев. Может эта информация будет полезна для обстановки на карте, если, конечно, Вы ее уже для этого использовали?

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Я об этом думал. Здесь возникает большая путаница с 184 сд. 1.08 192 сд вместе с 184 сд атаковали в направлении Муковнинский - В. Бузиновка. Причем 184 сд действовала на правом фланге в районе в. 230,0. Потом она куда-то пропадает и уже в этом районе бой ведет одна 192 сд, охватывая район высоты 230,0, а слева от нее дерется 577 сп. 184 сд появляется в донесениях с 10.8, когда 577 сп перебрасывается к Венцам. Видимо после "приведения себя в порядок" (в некоторых источниках говорится что 192 и 184 сд приводят себя в порядок в районе Сиротино) 184 сд была введена в бой вместо 577 сп на левом фланге 192 сд. Вероятнее всего полноценной дивизии сформировано не было и она действовала совместно с 192 сд. Громова писала, что 184 сд стояла во втором эшелоне. Она могла и не знать, что отдельные её части были введены в бой совместно с частями их дивизии. Ведь в донесениях однозначно указывается, что 12.8 или 13.8 она сражается с немецкими частями. С другой стороны, по донесениям 184 сд 15.8 ведет бой в 12 км юго-восточнее Камышинки. Или это ошибка, или она была на 15.8 далеко от того места где мы её себе представляем. Так, что положение 192 сд зависит от того, была ли слева от неё 184 сд или нет.