Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 613023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Карта позиций 384 противотанкового батальона, отдел 1а. на 6.08.42
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
...содержания #74. Ранее я его внимательно читал, но в процессе изучения наших тем, лично у меня, мнения менялись несколько раз, я имею ввиду существование х.Голубая. Сейчас, просмотрев карты разного времени, просмотрев еще раз несколько документов, пришел к выводу окончательному - х. Голубая был.

Да, я  тоже на все 100% уверен в существовании х. ГОЛУБАЯ.
Более того, он даже на обсуждаемой немецкой карте точно показан в виде неправильного прямоугольника слева от высоты 105.9 по обоим берегам р.Голубая (#396).
« Последнее редактирование: 18 11 2011, 00:44:02 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
А где на (общей карте) был найден штабной ящик 424 сп?
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Место находки ящика см. в #358 по ссылке, выложенной Александром.

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемые камрады!

По карте (которую рисуем) появились вопросы (только без претензии на критику):

1. Ящик 424-го СП 18СД найден на правом фланге 192-ой СД на значительном удаленииот расположения 18-ой СД. С окружением-то понятно, но дюже далековато. Упс?

2. 577-ой СП "перебрасывают" от В.Голубая до х.Крайний, а потом к Ближней Перекопке. Чем обосновано такое "маневрирование"?

3. Уважаемый кам, согласен с Вами в мыслях по #419. Но на правом фланге 192-ой "провал". По другим картам, справо от 192-ой обороняется 184-ая СД (её бойцов и не пленили в х.Голубая). Так кто был справа от 192-ой 1-3 августа?

4. Исходя из воспоминаний ветеранов и наших предположений (касательно 184-ой СД и 577-го СП ) перемещение их на ТВД напоминает хаотичное "затыкание дыр в обороне" (что может быть и так), но постоянное маневрирование частями срывая их с одного места и переставляя в другое, причем на большие расстояния, при отсутствии транспорта в СД - не моторизованные дивизии ( по воспоминаниям к боевым позициям все добрались в пешом строю ), а снятие частей с позиции немцы легко замечали и быстро на это реагировали, значит замена части только ночью, а отдыхать когда? Окапываться? А остальные части практически никуда не перемещались...
« Последнее редактирование: 19 11 2011, 12:39:16 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Уважемый Внук богов войны, я даже очень рад критике! Карта, которую я нарисовал не претендует на истинность, она только отражает те факты, которые удалось собрать на сегодняшний день и мой анализ этих фактов. Поэтому Ваше мнение для меня очень интересно. Попробую Вам ответить:
1. Я сам и Харитонов Василий Николаевич очень сомневаемся, что это ящик 424 сп, потому, что положение 18 сд довольно точно известно и там она оказаться ну никак не могла. Этот вопрос необходимо выяснять, пока, что по этому поводу ничего сказать не могу.
2. По  205 сд. скажу, что она на начальном этапе 2.08-6.08 была использована как "палочка выручалочка" для остатков 192 и 184 сд. А случилось следующее. Когда группа Журавлёва выходила из окружения, то получила приказ закрепиться в Верхней Бузиновке, но его не выполнила и отошла за р. Голубая. За это полагался трибунал, поэтому отдохнув 1 день и немного подкрепившись резервами, вероятнее всего 1.08 192 и 184 сд были брошены в атаку на Муковнинский и В-Бузиновку. Они пробились до высоты 230,0 - балка Егорова и были остановлены. В это же время 2.8 немцы обошли их с флангов. На левом фланге их удалось временно задержать 22 тк в районе х Теплый. На правом фланге их видимо вообще некому было держать и они перешли через р. Голубая и обошли Голубую с севера. Вот тогда в бой без подготовки ббыли брошены полки 205 сд. 721 сп атаковал в направлении высот 184,7 - 197,7 и отбросил немцев от Голубой (х. Голубинский-2)(этот бой хорошо описан в воспоминаниях ветерана В.И. Семенкова "В донесениях не сообщалось"). 577 атаковал в направлении х. Теплый и отбросил немцев за рубеж высот 228,5 - 225,1. Здесь очень подозрительно, что участие в боях 3.08 по 5.08 совместно с 577сп принимал участие учбат. Не должен ли он был выполнять роль заградительного отряда для 192 и 184 сд, но видя тяжесть положения в итоге сам вступил в бой?
Т.е 205 сд своими действиями 2.8 - 5.8 спасла от очередного окружения 192 и 184 сд. Переброска 577 сп под Крайний объясняется тоже "пожарными мерами". В том районе 4 дня вел тяжёлые бои за овладение х. Венцы 731 сп. Поэтому, видимо, передав свои позиции укрепленной 184 сд??? он воссоединился со своей дивизией. Венцы взять так и не удалось и вероятнее всего он был отведен в резерв.
3. С 1 по 2 августа на правом флаге 192 точно действовала 184 сд. Но уже 3.8 она куда-то пропадает. Провал на правом фланге очевиден. Для того, чтобы решить этот вопрос нужен выезд на местность, необходимо осмотреть балку Коновалова. Если через нее танкам не пройти, то можно точно утверждать, что оборона проходила по ней. Местность между этой балкой и р. Голубая плоская не изрезанная балками, поэто наличие там обороны под вопросом. Для того, чтобы точно сказать били ли там наши части необходимо осмотреть одиночную высоту в этом районе - 231,3 ( шихан). Но нам кажется, что немцы в этом районе стояли у самой р. Голубая (район высоты 225,5). Где-то в воспоминаниях ветеранов я читал, что 192 сд дралась в полуокруженнии, поэтому вполне может быть, что справа у ней никого не было, а линия обороны проходила по балке Коновалова.
4. Здесь с Вами полностью согласен. Обьяснить эти быстрые перемещения и вступления в бой можно толь одним: наличием большого количества резервов. Остатки полка выводились ночью к месту прибытия подкрепления и уже более или менее свежий полк перебрасывался на новое место. Пока старый состав отдыхал, свежие вступали в бой. Я сам раньше удивлялся как это полностью разбитая дивизия, только что вышедшая с окружения вновь бросаеся в наступление. Чудес не бывает, резервы прибывали, причем видимо в немалых количествах.
Прошу всех высказывать свои соображения по обсуждаемым вопросам. Это очень поможет разобраться в происходивших событиях.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Лично я не имею дополнительной информации, чтобы что-то дополнить или опровергнуть по поводу изложенного в последних постах. Выстроены предположения на основании изученной информации. Теперь их надо расширять, дорабатывать дальше. Согласен с мыслью побывать на предложенных Александром высотах, да и, вообще, вокруг них.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Предложенные к просмотру карты уже мы все видели, может быть сейчас будет полезно еще раз на них взглянуть для прояснения последней обсуждаемой информации. Первая карта обстановки 28-31.07, когда 205 сд находится еще на левом берегу Дона(карта в посту #394). Вторая-8-10.08.42г.
« Последнее редактирование: 20 11 2011, 20:56:02 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Александр, судя по первой карте, при выходе из окружения 192 сд и 184 сд должны были сосредоточиться в районе х. Оськинского, но не уходить за р. Голубая.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
В нескольких последних сообщениях, если попытаться их немного ,и предварительно конечно ,
обобщить получается следующая ситуация:

1) Поставлен под сомнение тот предварительный вывод, что ящик принадлежит 424СП 18 СД.
Возможно.
Тогда нужно посмотреть шире и попытаться представить, а кому еще он мог принадлежать, какие еще могут быть версии?
И поскольку КАМ не комментирует подробности нахождения этого ящика местным ныне живущем жителем в Клетской, тем не менее можно спросить, уверен ли он железно, что место находки указано точно?
А допустим не десяток км южнее?

2)Поставлен вопрос о том , что перемещение полков 205СД на первой декаде августа выглядит как затыкание дыр, видимо в обороне?
Здесь пока могу только сказать, что  действия соединений 4ТА на этом участке фронта на первой неделе августа были направлены на выполнение боевой задачи, поставленной командованием Ст. Фронта, а именно -во что бы то ни стало овладеть В. Бузиновкой.
Возможно , это было не затыкание дыр, а разведка боем, контратаками в попытках найти уязвимое место в немецкой обороне.

3) Что касается  окружения 192 и 184  дивизий в конце июля и их последующих действий, пока у меня возник такой вопрос по карте в # 394, упомянутой Сергеем:
Кольцо окружения 192 и 184 СД показано к западу от В. Бузиновки,  а их штабы стоят в самой В.Бузиновке. Что это - сдвиг по времени , не указанный на карте, или штабы обоих дивизий и не были в окружении, а успели отойти на восток к Сиротинской и уже позже , когда боевые части дивизий вышли из окружения в расположение 4ТА где-то в районе  р. Голубая, вернулись к ним?
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Сергею: Я пытался разобраться в этом вопросе, но так и не смог.

"Отход без приказа частей 192-й и 184-й стр. дивизий 62-й армии 30 июля с оборонительных позиций в районе Майоровского в район Верхне-Голубой говорит о неустойчивости молодых дивизий 62-й и 64-й армий, а также и о том, что приказ НКО за № 227  до войск фронта не доведен..."

Сталин был недоволен, что дивизии вообще покинули рубеж обороны, но с другой стороны приказ об отступлении был.

"Журавлев получил приказ под кодовым названием "Вымпел-4" и к 31 июля вывел всех своих людей в расположение 4-й танковой армии..."

Кто отдал приказ об отходе? Здесь кто-то лукавит. Сталин знал кем был отдан приказ, и его содержание, иначе ошибки с Верхне- Голубой не было бы. В воспоминаниях о тех событиях встречается факт того, что остатки дивизий должны были отходить через Осиновский, но встретив сопротивление противника решили прорываться через В-Бузиновку.
Если посмотреть на карту, то нетрудно увидеть, что Осиновский гораздо ближе к В-Голубой, чем к Оськинскому. Вероятнее всего приказ "Вымпел-4" и содержал предписание прорываться через Осиновский на Верхне-Голубую.

Прорыв в итоге состоялся через В-Бузиновку. Вот здесь есть один момент, который я нигде не могу найти. Мне кажется, что я где-то читал, что в последний момент группе Журавлева был отдан приказ закрепиться в В-Бузиновке, но они его не выполнили и отошли за р. Голубая. Иначе как объяснить эти странные, изначально обреченные на неудачу атаки на этот хутор?
« Последнее редактирование: 21 11 2011, 00:59:36 от кам »

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемый Юрий40!

Исходя из моих досужих сомнений, мне представляется, что ящик мог пренадлежать.... 427-му СП 192-ой СД. Экспертиза - дело хорошее, но куда девать логику? Частей с комбинацией таких цифр в этом районе более не наблюдается.



И ещё по поводу... "сараев".... в поле.

Уважаемый tengiz!

 Ниже приведена штатная структура, на примере, артполка 389-ой пехотной дивизии Вермахта 18-того созыва...тфу, призыва (была там же, рядом).

http://www.389id.de/389%20Division.htm

1 Artillerieregiment mit
           Regimentsstab und Nachrichtenzug
           2 leichten Abteilungen (I.+ II.) mit jeweils Abteilungsstab und Stabsbatterie
                   2 leichten Batterien (1.-2., 3.-4.) (je 4 leichte FH 18, 2 1.MG)
           1 gemischten Abteilung (III.) mit
                 2 leichten Batterien (5.-6.) (je 6 Nbl.W., 2 l.MG)
                 2 Nebelwerferbatterien (7.-8.) (je 6 Nbl.W., 2 l.MG)
           1 schweren Abteilung (IV.) mit
                 3 schweren Batterien (9.-11.) (je 4 s.FH 18, 2 l. MG)


1 (Один) артиллерийский полк с
           Штаб полка и Nachrichtenzug
           Два легких подразделения (I + II), каждый со штабом и транспортом батареи
           Две легких батареи (1-2, 3-4-й) (4 каждый с прожектором FH 18, 2 1.MG)
           Смешанные подразделение (III)
           Два легких батарей (5-6-й) (6 каждого Nbl.W., 2 l.MG)
                 2  минометных батареи (7-8) (каждые 6 Nbl.W., 2 l.MG)
          Тяжелые подразделения (IV)
                 3 (три) тяжелых батареи (9-11) (4-е в каждом s.FH 18, 2 ручных пулемета)



и там же
1 (один) полк истребителей танков дивизии (MOT)
         со своим штабом и Nachrichtenzug (MOT)
           1 Radfahraufklärungsschwadron (1) (2 s.MG, 9 l.MG, 3 le.Gr.W.)
           2 (две) бронепехотных роты (MOT) (2-3) (6 каждого ПАУ (T), 3 PAK 5 см, 4 1.MG)

... с минами-то (vermint) я согласен - моя невнимательность, а вот с тяжелыми батареями-"сараями" (Sch) никак не могу согласидЗе.


...и шановни панове, научите крепить фото и рисунки.
« Последнее редактирование: 21 11 2011, 05:13:10 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
Уважаемый Внук богов войны. И все таки не соглашусь с вами. Обратите внимание, везде, где на схеме указаны буквы Sch присутствуют дороги и рядом квадратик изображающий некое строение в нашем случае сараи. Думаю тяжелую батарею так никто не будет избражать. Однако, если вы посмотрите на высоту 228,5 и чуть выше левее вы увидите схематическое изображение артиллерийсих позиций. Если на схеме одна артиллерийская позиция  обозначена таким образом, то не думаю, что педантичные немцы  другую батарею тяжелых орудий отметили квадратиком на дороге.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Друзья мои, у Вас уже много материала.

Посмотрите вот это:
http://niemirow41.narod.ru/

В частности :
http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2063
http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483
http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=4099

Тема у Вас замечательная, но может ее переработаете, чем черт не шутит, в книгу.
Удачи.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
В инете выложены "Журнал боевых действий" 389-ой пехотной дивизии.

http://www.389id.de/KTB%20AOK%206.htm#Juli
Транслит  корявый, но много интересного, если нормально переводить.

Кстати, в инете есть предложения по получению информации из немецких архивов:

Обычно состав документов следующий (по пехотным): журнал боевых действий штабной, развед. и оперативный журнал, карты расположения частей, оперативные карты, отчеты по численности, инженерные коммуникации, и д.р.

http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=107773&st=0
Вот тут-то будет много интересного....
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?