205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)

[tengiz]

Что касается числа погибших воинов 205СД  -  где они? - есть действительно три версии:
1) их после войны всех собрали и где-то захоронили и место превратилось в поля колхозные
2) да, много попало в плен
3) ребята может быть не совсем там ищут


Отвечаю по пунктам.
1. В тех глухих местах  и на тех просторах собрать всех просто не реально. Мы работаем в основном под Волгоградом и уж если в 30 км от города в полях полно бойцов, то что уж говорить о тех далеких задонских краях!
2. Судя по тому, что в стрелковых ячейках почти не встечаются стреляные гильзы можно судить о накале боев. Например, над Перекопским на холме располагается группа стрелковых ячеек. Я всегда думал, что он и наши.  В прошлый заезд очередь дошла до них и мы сразу без всяких приборов на бруствере увидели десятки стреляных немецких гильз. Сразу видно, немцы много стреляли.  Ячейки разрыты давно, видно что валяются мелкие кости. значит в ямах были солдаты. Чьи - не знаю.
3. Мы работаем по старым аэроснимкам, на которых видны стрелковые ячейки и места боев. Так что сказать что мы не там ищем,  не совсем верно.  Представьте себе 3х человек с профессиональной аппаратурой, которые 2-3 дня по 8 часов нарезают по полям в поисках металла имея точные карты  и ничего не находят. Раньше я думал, что нам просто не везет, но теперь понимаю, что основные боевые действия были точно не в районе Венцов. даже по теории вероятности,если там лежит хотя бы 2-3 тысячи человек то все ячейки должня быть забиты бойцами.  В следующие заезды будем смещаться в сторону Оськинского  и Ореховского.

[tengiz]

Еще одно интересное наблюдение.  Рядом с крестом 205ой на краю балки есть размародеренное немецкое кладбище. На этот раз мы плотно его обследовали. Так вот, на этом кладбиде всего 10-15 могил. Больше немецких кладбищ в том районе нет.

[tengiz]

Еще раз перечитал дневник 389 пехотной дивизии. Там как раз есть интересные цифры:
Вдумайтесь в эти цифры.


15 августа взяты 1000 пленных
16 августа - 5860 пленных
17 августа - 600 пленных в т.ч командир 205 СД
18 августа 1100 пленных

http://www.389id.de/KTB%20AOK%206.htm#August
И это только данные по одной дивизии, а ведь были еще и 305я и 100я
Так что, я теперь понимаю, почему  нет отстрела в ячейках.

[юрий40]

ЕЩе немного о Голунове С.М. (из переписки с Татьяной):

По поводу родственников Голунова - нашлась его дочь (...), проживающая во Владивостоке. У меня была уверенность, что кто-то из родственников Сергея Михайловича живёт во Владивостоке, так как он был занесен в Книгу Памяти Приморского края. Стало известно, что Сергей Михайлович был очень одарённым человеком: играл на всех музыкальных инструментах, очень хорошо рисовал, собирался написать книгу... Преданно любил свою жену, каждый день писал ей письма, как уехал на фронт. Но... числился он пропавшим без вести с сентября 1942 года, так как последнее письмо отправил жене 29 июня 1942 года. (...).
Всё это я узнала от сестры дочери Голунова С.М.

[юрий40]

15 августа взяты 1000 пленных
16 августа - 5860 пленных
17 августа - 600 пленных в т.ч командир 205 СД
18 августа 1100 пленных

Да, данные просто убийственные, если верить немецким записям, почти 9000 человек...

А сзади 389 стояла еще 384 дивизия и как пишет tengiz севернее 305 и 100-ые, интересно у них есть записи за эти же дни?
TENGIZ, не поможете с этим?
Можно было бы сопоставить с общей численностью дивизий 4ТА...

Кстати, выше уже писал, что в плен попал не к-р 205сд, а п-к Трошин, зам. к-ра дивизии, бывший зека, будущий власовец, относительно старый и не совсем здоровый человек,видать хлебнул лиха...

[tengiz]

Архивов 305й и 100й в сети нет к сожалению.

[юрий40]

Архивов 305й и 100й в сети нет к сожалению.

1)При случае посмотрю по Сталинградской битве- как в котле закончились100 и 305, возможно там все и сгорело...
Правда,  интересно как ЖБД 389 уцелел и тем более оказался в архиве в сети  - или СМЕРШ захватил или немцы самолетом вывезли  - интересный сам по себе вопрос для анализа...

2)Что касается собственно истории 205СД, вопрос о потерях становится принципиальным  - или дивизия геройски погибла или 9000 человек оказались в плену.
Нелегкий выбор.
Тогда становится полезным для анализа фраза комиссара 205сд из его письма, , на первый взгляд нереальная, что мол из окружения вышло 5000 человек...Что он хотел этим сказать или прикрыть...

Да, непонятно, надо искать приказ о расформировании 205СД  - может там что-то прояснится...

3)  А можно убедиться, что сам по себе ЖБД 389 истинный, а не фальшак? Найти его следы появления в сети?
И наверное факт пленения такого количества солдат 4ТА не мог обойти вниманием и ЖБД 6 Армии Паулюса.
Он видимо лежит где-то...

Да, ТЕНГИЗ, после трех лет работы в теме на какой вопрос мы вышли  - о потерях...
НАДО ИСКАТЬ КАКОГО -НИБУДЬ СТАРОЖИЛА, ВЕДЬ ЭТО НЕМЫСЛИМО  - ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ПЛЕННЫХ  -  ДОЛЖЕН ЖЕ БЫЛ БЫТЬ КАКОЙ -ТО ПЕРВИЧНЫЙ ПУНКТ ИХ СБОРА, ЛАГЕРЬ...ЕГО МОГЛИ БЫ ВИДЕТЬ...

[tengiz]

Мне один местный говорил, что где то в тех краях есть большие захоронения наших пленных на месте концлагеря. Предлагал раскопать эти захоронения, но я не сторонник ворошения массовых захоронений и по этому не согласился. Надо спрашивать Харитонова, он наверняка знает.  Думаю одной из причин расформирования 205 СД является как раз массовая сдача в плен.
        По идее можно в ОБД найти карточки военнопленных, нужно хотя бы иметь список личного состава дивизии.
Я пытался узнать, можно ли купить данные по  поевым действиям 305 ой в архиве, но человек  прислал ссылку на нем документ из архива, в котором черным по белому написано, что в архиве данных по боям 305 за август нет.  учитывая что обе дивизии 305 и 100 сгинули в Сталинграде - ничего удивительного.

тут продают данные из нем архивов:http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=107773

[юрий40]

Мне один местный говорил, что где то в тех краях есть большие захоронения наших пленных на месте концлагеря. Предлагал раскопать эти захоронения, но я не сторонник ворошения массовых захоронений и по этому не согласился. Надо спрашивать Харитонова, он наверняка знает.  Думаю одной из причин расформирования 205 СД является как раз массовая сдача в плен.
        По идее можно в ОБД найти карточки военнопленных, нужно хотя бы иметь список личного состава дивизии...

У меня нет выхода на Харитонова, кто с ним на связи  -  просьба прояснить этот вопрос о гипотезе массового захоронения наших солдат...
В цамо в принципе есть список офицеров 205СД, их ориентировочно 1000-1200 человек было...
На несколько десятков человек может быть у меня найдутся данные  -  для начала можно будет по ним пробить...

Список - личный состав рядовой и сержантский - его надо по крупицам восстанавливать... Громадный пласт работы...
Да и пока трудно примириться с этой версией, что воины-дальневосточники могли оказаться в такой ситуации...

[юрий40]

О военнопленном 205СД враче Красовском
Кажется, о нем уже здесь писали. Добавлю о факте побега из плена по материалам сайта www.sgvavia.ru/forum/149-3251-1 о лагере  в Waldlager in Breslau-Oswitz

"…Этот загадочный лагерь (подготовки агентов из советских военнопленных?) уже звучал на форуме. Попытаюсь собрать всю информацию о находившихся в нем в одной теме.  Для начала - двое сбежавших из этого лагеря 11 июня 1944 года.

Номер записи 84872767
Фамилия Куразов (Курасов)
Имя Николай
Дата рождения 06.12.1916
Место рождения Воронежская обл.
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 13306
Дата пленения Не позднее 13.06.1944
Лагерь шталаг II D, Штаргард
Судьба сбежал из плена
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 500
Номер описи источника информации 4
Номер дела источника информации 361
http://obd-memorial.ru/Image2....ad549b6



Номер записи 51406651
Фамилия Красовский
Имя Фридрих
Отчество Викентьевич
Последнее место службы Донской фр. 205 СД 721 СП
Воинское звание воен. врач 3 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 15.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1713
http://obd-memorial.ru/Image2....0985144

Номер записи 9331132
Фамилия Красовский
Имя Фридрих
Отчество Викентьевич
Последнее место службы 205 СД 721 СП
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 15.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 56
Номер описи источника информации 12220
Номер дела источника информации 80
http://obd-memorial.ru/Image2....c164f2f

Номер записи 405165766
Фамилия КРАСОВСКИЙ
Имя Фридрих
Отчество Викентьевич
Дата рождения __.__.1916
Дата выбытия 15.08.1942
Название источника информации Книга памяти. Приморский край. Том 1
http://obd-memorial.ru/Image2....8efa567

Номер записи 74899520
Фамилия Красовский
Имя Фридрих
Отчество Викентьевич
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563783
Номер дела источника информации 43
http://obd-memorial.ru/Image2....85d62bd

Фактически сбежал из немецкого плена!"
НЕ МОГУ В ОБД ЕГО - КРАСОВСКОГО- НАЙТИ И СКОПИРОВАТ КАРТОЧКУ ВОЕННОПЛЕННОГО.
ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КТО СМОЖЕТ!

[юрий40]

По горячим следам нашел еще одного военнопленного 205СД РЫБИНА:
Рыбин Василий Васильевич, красноармеец. 1908г. рождения. Призван Октябрьским РВК Джалал-Абадской обл., Киргизская ССР.  931 сп 205 сд. Попал в плен 15 августа 1942г. Умер  в офлаге-68 28 сентября 1944г. Увековечен: п. Орловка, Гурьевский р-н.
( Источник:Завершается составление списков для очередного тома  №19 КНИГИ ПАМЯТИ КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ. Предварительный вариант тома  №19 предоставлен редакционной группой для размещения на сайте.=  Р  = ВОЕННОПЛЕННЫЕ)
http://may1945-pobeda.narod.ru/tom19-r.htm
Правда , надо перепроверить  - видимо полк указан не верно.


И есть еще один боец с казахского сайта МЕМОРИАЛ  - фамилия пока не установлена, сайт плохо открывается.
Привожу просто сообщение из гугла на запрос "205СД пленные":
Банк данных погибших и пропавших без вести в период Великой ...
mod.gov.kz/memorial/pages/k/k3.html
__.1941 Курчумский РВК, Казахская ССР, Восточно-Казахстанская обл., Курчумский р-н, 205 СД 577 СП, рядовой, попал в плен (освобожден), 15.08. 1942.


И еще тоже из гугла:
Список воинов, павших в боях, умерших от ран, пропавших без ...www.kp.rkomi.ru/txt/11_012.html
‎Сохраненная копия
ПохожиеУмер 10.10.1942 г. в немецком плену. Том 3, стр. 31. ... Место службы: 86 ОЛБ , 310 СД. Погиб 06.01.1942 г. .... Рядовой. Место службы: 731 СП, 205 СД

[юрий40]

Дополнение к #1240 о РЫБИНЕ

Привожу подробности по военнопленному РЫБИНУ:
Номер записи: 300720770 Донесение о безвозвратных потерях (100 карточек)
Номер:2796
Тип: Донесение о военнопленных
Дата:05.03.1948
Источник: Управление по учету погибших и пропавших без вести.

Если верить правильным дате пленения и номеру дивизии, то номер сп указан неверно, рядовой Рыбин мог ошибиться в нем.
Карточку пленного РЫБИНА  привожу ниже.

[юрий40]

Продолжаем ЖБД 18СД  - подходим к решающему дню 15 августа(см.#1218).
Сравнение данных по личн. составу до 15-го и после, надеюсь, даст ответ о количестве погибших и пропавших без вести и далее можно будет посмотреть  - что есть в ОБД.

14)ЖБД 18СД.
"15.8.42 г.
С 5.00 15.8 противник превосходящими силами начал наступление на всех фронте обороны дивизий(?)
До 12.00 15.8 .42 г. прорваться пр-ку нигде не удалось. В 12.00 противник, введя в бой до 40 танков на участке обороны 414сп , прорвался на участке  выс. 202,7 ; 171,3 ; брошены на восстановление положения 121 ОМСРР  и рота 3 батальона 419сп. Положение восстановить не смогли.
Противник ввел в прорыв  до 100 танков и мотопехоту и начал движение по дороге через Болш-Набатов и далее по дороге , одновременно начал распространяться  на сев. по долине р.Голубая.
Связь с 414сп и 7 ОУч. батальоном была потеряна.
На участке 192 сд пр-ка также прорвал оборону и начал распространяться на юг  по долине р.Голубая.
424 сп оказался в окружении и вел бой в окружении. В 11.30 связь с ним была потеряна.
Распространение пр-ка по долине р. Голубая грозила также окружением 419сп."

ОБРАЩАЕТ НА СЕБЯ ВНИМАНИЕ КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ В ПРОРЫВЕ - ДО 100!
ВИДИМО 414сп БЫЛ СМЯТ, А 424 сп ПОГИБ в ОКРУЖЕНИИ?
И ПОЛУЧАЕТСЯ ПОКА , ЧТО НА ЮЖНОМ ФЛАНГЕ 4ТА МОЩНЫЙ ТАНКОВЫЙ УДАР НЕМЦЕВ ПРИШЕЛСЯ НА ОБОРОНУ СКОРЕЕ 18СД, ЧЕМ 192СД?
Т.Е. ТАНКИ НЕМЦЕВ РВУТСЯ КРАТЧАЙШИМ ПУТЕМ К ПЕРЕПРАВАМ ЧЕРЕЗ ДОН БЛИЗ АКАТОВЫХ?

[юрий40]

К #1239 О военнопленном Красовском
Все-таки удолось его найти  в ОБД, правда не по карточке военно-пленного, а по пропавшим без вести.
Он числится как пропавший б/в в Донесении о безвозвратных потерях №33779 ОК Донфронта за 23.11.1942 г. (номер записи 51309438).
В этом Донесении учтены как б/в пропавшие офицеры :
721СП  - 126 человек
731СП - 152 чел.
ОРБ - 20 чел.
369 медсанбат и 195 ОРХЗ - 9 чел.
Эти данные за подписями известных нам офицеров упр-я 205СД Капустина и Булатова.
Данных о б/в офицеров 577СП и других частей дивизии в этом Донесении нет.
ИХ НАДО ИСКАТЬ.
Сопроводиловка Донесения прилагается.

[юрий40]

Запросив "ТРОШИН п-к" на главной странице ОБД нашел еще одно донесение по 205СД в частности.
Приведено ниже:
запись: 50780323
номер: 26815
тип: донесение о б/в потерях
дата; 6.10.42
Ист. данных: ГУК НКО
В этом донесении список на 15 человек начальствующего состава старшей группы, в нем трое убитых и 12 без вести пропавших.
Этот список нужно сравнить с приводившимся ранее списком потерь офицеров 205СД.

И в этом донесении опятьзагадка - почему -ТРОШИН указан как к-р  дивизии, он , а не МАКАРЕНКО??
Кто же фактически командовал дивизией 15-16 авг?