205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)

[pol1964]

Вот это-то и не понятно - кто-то ее указал... почему? откуда-то она всплыла...  а у кого-то есть списочный состав комсостава 731СП? в стадии формирования на Дальнем востоке.... или наоборот - фамилии погибших - вот КАМ приводит данные потерь в августе - там 9.08 есть погибший командир роты ПТР - где бы узнать фамилию... откуда он взял эти данные... но КАМ на связь пока не выходит... 

[Сергей Ч.]

Мемориальная плита в х. Венцы , снимок 2009 г., но там до сих пор все без изменений. Имена на них не всех захороненых, т.к плиты, насколько я знаю, изготавливались родственниками погибших самостоятельно. Какие фамилии знали, с кем связались - те фамилии и написали. С Райвоенкоматом не уточнялись.

[Сергей Ч.]

Вторая плита, лежащая у подножия первой

[Сергей Ч.]

Вименном списке безвозвратных потерь 731 сп под номером 7 числится мл. л-т Ковасюк Михаил Максимович, командир роты ПТР. "ПТР" на мой взгляд, дописано позже, возможно другой ручкой. Номер донесения и дата дописаны мной наверху. По 731 полку  вместе с управлением дивизии 13 таких листов. Носкова П.М здесь нет. Вот и еще новая загадка...

[Сергей Ч.]

Дата гибели Ковасюка - 9 августа. Поэтому, возможно, как вариант, Носков П.М мог быть командиром этой роты после Ковасюка.

[Сергей Ч.]

Просмотрел списки Донесения о потерях 721 сп ( на предмет не попутали 731 с 721 полками).  Оказалось - нет. Ком. роты ПТР 721 сп был Овчинников Павел Алексеевич, пропал без вести 15.08 42.
   Важная деталь- даты гибели бойцов 731 сп все августовские, не позже. Донесение подготовлено штабом 205 сд, т.е все даты из достоверны.
    Но в ОБД по 721 сп, например, существуют даты выбытия бойцов : Сиротин А.Н - 11.10.43, Шипулин И.Н - 03.43 И т.д. Но это, повторюсь - списки в ОБД, а не из Донесения дивизии !

[pol1964]

Сергей, огромное спасибо за поиски... я сам по образованию историк - по архивам сидел много, правда совсем по другим поводам... честно говоря - это сейчас, с появлением интернета, стало полегче что-то найти из прошлого - худо-бедно какие-то документы оцифровываются и появляются в базах... раньше приходилось искать по картотекам, отправлять запросы в разные архивы... время, время и никаких гарантий на конечный результат... сам, дурак, уже поздно спохватился раскапывать семейную истории и генеалогию... надо было это делать, когда еще была жива бабушка, та, которая не дождалась Павла Михайловича и поднимала одна трех малолетних сыновей... вплоть до конца семидесятых - середины восьмидесятых она не знала даже места захоронения... помню как пришло известие о том, что что-то нашли и она поехала в Волгоградскую область... а я молодой был - а молодежи не свойственна сентиментальность... в общем не успел ничего у нее распросить... да и жила она в другом городе.... не успел... после ее смерти остались какие-то документы, фотографии ... на них надписи, подписи... вот и ищу теперь концы, которые еще можно распутать... а тут такая загадка в дате смерти, нестыковки... почти по специальности занятие - поиск, анализ... плохо  только, что, для выстраивания правильной картины не хватает информации (у меня)... - тут на форуме многие оперируют такими массивами знаний по этому вопросу, что просто удивляешься - реконструируют ход операций, передвижения... всем большой респект за подвижничество... а по моему делу есть вопрос - должен же где-то быть списочный состав на момент формирования дивизии или самого полка - может хоть это даст какую-то точку отсчета... есть определенная логика - 1. в выживших нет, в погибших нет,хотя, если роты ПТР были во всех СБ, тогда нужно узнать судьбу еще двух ротных, и это , видимо, последняя задокументированная учетная запись  - и он один из двух оставшихся, если нет - тогда значит запись уже после августа и соответственно после переформирования... может его после ранения куда-то перевели... но еще один вопрос, как тут правильно заметил Тенгиз, откуда 19-го погибшие в Венцах...? хотя, думаю, что на войне погибали когда и где угодно... и погибших-то раз-два, командир-лейтенант, мл.сержант и несколько рядовых... какой-нибудь один расчет... могло такое быть 19-го в Венцах?

[pol1964]

А это точно с могилы у зерносклада надгробия? может это другая - список с дедом относится к этой... в этом документе указаны конкретные фамилии и даты смерти... не думаю, что родственники одних погибших не нанесли бы на плиту захоронения известные , к тому времени, фамилии других погибших...

[Внук богов войны]

Уважаемый pol1964 !

Вы писали:

плохо  только, что, для выстраивания правильной картины не хватает информации (у меня)... - тут на форуме многие оперируют такими массивами знаний по этому вопросу, что просто удивляешься - реконструируют ход операций, передвижения... всем большой респект за подвижничество...

      Оперирование массивами знаний и реконструкция хода операций - это для того, чтобы Вам было более понятно, КОГДА и ПОЧЕМУ событие могло произойти. А определить ГДЕ, КОГДА и КАК - это больше по силам Вам, т.к. собирая по крупицам информацию можно по еле заметным признакам в воспоминаниях ветеранов.
   
      Моё мнение таково:
      Из-за отсутствия прямых источников информации Вы ( и мы - исследователи и интересующиеся ) можем только предполагать о времени события. Пока.

      Отсутствие точной даты можно списать на тяжесть боевой ситуации - писали одни, а хоронили другие. Представитель военкома мог и сильно не озаботиться установлением точной даты. Спасибо, что данные на погибшего есть.
      Конкретный пример:   мой родной дед Шилов Михаил Афанасьевич, политрук 39-ой Гв.СД погиб в г. Сталинград, на территории завода "Красный Октябрь" 2 октября 1942 года (Архив ЦАМО), а в похоронке дата гибели указанна... 22 ноября 1942 года. "Открывателем" этой "не состыковки" выпало мне. Через 70 лет.
    Встречаясь с ветеранами и читая их мемуары я понял, что в тот период вообще было не до дат и цифр. К сожалению. Там не успевали пополнение записывать. Похороненые вечером боевые товарищи утром были опять "выкопаны" артобстрелом. Это вообще отдельная тяжелая тема...
    Через 4 года поиска я даже теперь могу с уверенность сказать В КАКОМ МЕСТЕ и ОТ ЧЕГО погиб мой дед.

   Возвращаясь к Вам, могу ещё предположить:
   Вы не рассматривали вопрос о том, что Павел Михайлович мог быть в лагере военнопленных под Венцами? (Юрий40 давал в этой теме информацию об этом лагере). Там выжило 75 человек. Содержание было ужасным. Кто-то мог погибнуть накануне освобождения Венцов или... 
    Основание: Погибшие в августе 1942-го и "забытые" в полях и ячейках, на следующий год захоранивались и присыпались на месте. Слишком много их было... А потом и... запахивались.
     А в ноябре из снега тоже не особо поднять человека с земли, погибшего в августе.

    Приношу извинения, если прямыми рассуждениями, мог задеть Вас.


С уважением, Дмитрий (ВБВ)



   

[pol1964]

    Приношу извинения, если прямыми рассуждениями, мог задеть Вас.

Наоборот, огромное Вам спасибо...
Про нахождение в лагере я тоже думал - и это, наверно вполне возможно... по поводу даты в военкомате - все как раз наоборот - думаю, что в военкомат поступили данные с места захоронения... если следовать логике, то как определялась дата смерти - или же сразу, по факту события, или потом по косвенным признакам... всем известно, что в основном захоронение летнее, но по каким-то причинам возникла одна и та же дата смерти у целой группы людей... и дата эта отстоит от общей хронологии почти на 2 месяца... какое-то событие послужило этому причиной.... если предполагать, что хоронили уже после зимы- весны по факту обнаружения, то тогда даты определялись бы по одежде - летняя отличается от зимней разительно, а осень тогда , видимо, была холодная и снежная... тем более просто так выдумывать их постфактум как-то странно... хорошо бы найти списочный состав самого полка - комсостав-то должен же был где-то быть зафиксирован... С уважением, Павел (в честь деда)...

[юрий40]

Господа, добрый день... прочитал весь форум в надежде найти ответы на волнующие вопросы, но так и не  нашел... есть факт - похоронка на деда - лейтенанта Носкова Павла Михайловича, командира роты ПТР 731 стрелкового полка... погиб 19.11.1942г. в первый день контрнаступления у х.Венцы Клетского района... окольными путями нашел где похоронен - братская могила около зерносклада в Верхнебузиновском с\с, х.Венцы... но к тому времени 205 СД, в состав которой входил 731 СП, уже не было...  как же так могло быть? и в списках выживших к августу 42-го его тоже нет - это если предположить, что это последняя учетная запись... а 23 .02.42 он был еще в Хабаровске....

Здравствуйте все! С Днем Победы!
Уважаемый pol1964 !
Скорее всего ваш дед мог погибнуть в боях при освобождении Венцов от немцев в составе 1Гв Армии...куда вошли остатки разбитой 205сд 1 форм.
Относительно принадлежности к конкретной части в ЦАМО имеет смысл запросить послужной список или учетную карточку вашего деда, если есть документы подтверждающие , что вы его дед...
Там же есть книга учета офицеров 205 сд формирования 1942 года , более тысячи имен...

[pol1964]

Спасибо, Юрий... буду искать, конечно, но теперь видимо только по каким-то косвенным упоминаниям...

[юрий40]

Единственным указанием, что ваш дед погиб именно в 731сл является приказ...
Если предположить логичную ошибку в тексте номера сп имеет смысл проверить все номера полков по второй цифре , были ли они и   где они воевали  в 42 или 43 году ...

есть и более простое предположение - после гибели вашего деда посмотрели все или некоторые уцелевшие  уже как бы устаревшие бумаги или  документы в кармане и увидели в них  731сп. а на самом деле он уже мог числиться в другой части... после перевода в ту или иную часть   1ГвА или просто другую дивизию...

еще вариант - досконально изучить историю боев  Красной Армии при освобождении территории  Большой излучины Дона, какие дивизии и полки участвовали... при освобождении Венцов и окрестностей

[pol1964]

Да, скорее всего так и есть... и теперь уже убеждаюсь в мысли, что в  этой братской могиле дату смерти, скорее всего, определяли по одежде погибших... т.к. скорее всего основную часть находили же после освобождения Венцов, когда позволила погода - уже весной - а там уже по одежде определяли время гибели - лето, осень или зима... и поскольку нет даты рождения, значит медальона при нем не нашли... и определяли по каким-то косвенным данным...

[юрий40]

Здравствуйте все!
В 192сд теме  ВБВ опубликовал немецкие фото  42-го года в излучине Дона...
С интересом просмотрел их, загрузить пока не смог, слишком большие...
Поэтому даю ссылку и текст к двум из них

Skvorin
- Full embarrassment! Vain 200 kilometers of a way. The place is found, but trees and the line of the coast don't allow to make combination of photos

- The site of the road to a crossing remained. In the steppe of the road it is not visible, she can be noticed only on a slope. 70 years ago, on August 23, 1942, 3 Inf.Div. (mot), 60 Inf.Div.(mot) and 16 Pz.div . hurried to Stalingrad through this crossing. Hurried on a meeting with own death.
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=457719&page=4

ниже перевод под рисунком спуска к реке  у Трешки:
местность спуска  к воде сохранилась и до наших дней... чуть впереди дорога плохо видна...но можно заметить спуск...
70 лет назад 23 августа 1942  3 мотодивизия, 60-я и 16 танковая  торопились к Сталинграду через этот спуск, торопились на встречу со своей смертью...
Спасибо ВБВ!
 интересно, может быть кто точно узнает эти места!