Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Здравствуйте, всех с наступающим праздником !
 Юрий, спасибо за вопросы. На самом деле, трудно ориентироваться с фото, не поняв, каким боком их привязать к местности, а всвязи с этим не испытываешь полного понимания местности. Поэтому кратенько, постараюсь теперь правильно пояснить.
 -р. Голубая берет свое начало в центре большой излучины Дона, севернее х. Голубинский 2. Течет с севера на юг и впадает в Дон. На картах кое-где есть  стрелочки направления течения воды в этой реке, но еще я в этом убедился сам в ходе поездки. Поэтому, по ходу движения воды в реке, есть берег левый и правый.
 - Отсюда ответ на второй вопрос. Т.к я передвигался к хуторам по правому берегу р. Голубой, то спускаясь к хуторам, видел их расположение вдоль реки. Сответственно, сам для себя решил: слева-левая часть хутора, справа-правая, т.е левая часть хуторов всегда оказывалась северной частью, а правая- южнойчасть хутора. Поэтому, извините за каламбурчик. Что касается Голубинского 2, то его северная часть, та, что при подъезде к нему была от меня слева, располагалась на правом берегу. Южная часть хутора, где находится Братская могила, находится на левом берегу реки. Не прибегаю к терминам "восточный и западный" берег реки, т.к иногда происходит путанница- река течет с севера на юг, тогда берега западный и восточный, а когда река повернула на восток, к примеру, то после этого поворота многие не находят берега восточного или западного. Поэтому левый берег всегда им остается и правый тоже.
« Последнее редактирование: 06 11 2011, 19:06:18 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Теперь о месте захоронения воинов 577 сп. Скриншоты, показанные мною, с изображением местности в 3-км от Голубинского, отбражают места, находящиеся западнее, а не севернее или восточнее. Извиняюсь за показ не той местности. Вот фото с местами севернее хутора. Явно выраженный бугор на карте значится, как высота 192 - это где-то около 3-км от хутора.
   Справа видна постройка северной части хутора.
« Последнее редактирование: 06 11 2011, 21:09:28 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Что касается названия реки Голубая или Верхняя Голубая, то это просто путанница. Для людей, прибывших на фронт с других местностей, было сложно ориентироваться в названиях, тем более с таким обилием "голубого" верхнего, нижнего, большого и малого. Вот и данные, хранящиеся в обд, тоже неточны. "Убит в боях за Венцы, похоронен в трех км восточнее станицы Голубая".  Если в боях за Венцы, то вероятнее всего, это не ст. Голубая, а н.п. Верхне Голубая (т.е х.Голубинский 2 ил он же Большой Голубинский). Я не знаю В.Голубая была ли станицей или нет, но знаю, что Голубой не было, была и есть станица Голубинская, возле которой не могли быть похоронены воины, погибшие в боях за Венцы и понятно по какой причине.
 Поэтому, речь идет о реке Голубая и населенном пункте Верхне-Голубая, это точно. Вот севернее или восточнее, это вопрос. Ображаясь к карте КАМа, на которой он нанес предположительное расположение полков 205 сд по датам, 577 сп на 2.08.42 находился в трех км с-в х.Голубинский 2. На 3.08.42 полк расположился в 4-5 км западнее от Голубинского 2(местность изображена на скриншотах, пригодились). Теперь надо сопоставить даты гибели офицеров с местом расположения полка на эту дату. Конечно, все это не совсем точно, но я к тому, что место захоронения в 3-км восточнее, по всей видимости, отпадает, скорее всего севернее. Может у кого будут другие варианты по этим рассуждениям.
« Последнее редактирование: 06 11 2011, 21:05:24 от Сергей Ч. »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Спасибо большое Сергею за подробные и четкие разъяснения,как правильно видеть снимки в его фоторепортаже.
Действительно, нужно согласиться с ним , что  их анализ связан с точным пониманием передвижения и боев советских войск 4 ТА ( в т.ч. полков 205СД) в рассматриваемом плацдарме  -  долина р. Голубая  и окрестности Венцов.
Для дальнейшего обсуждения этих фото пока беру небольшой тайм-аут - нужно подготовиться более основательно.

P/S:
Небольшое дополнение к обсуждению найденной печати в ящике.
На-днях удалось увидеть реальный оттиск полковой печати 49 гв. стр. полка.
Выглядит он (оттиск) следующим образом:
- в центре круга рисунок герба СССР или РСФСР( не получилось точно опознать).
- по окружности печати идет следующий текст, начинающийся вправо от маленькой зведочки " 49 гвардейский стрелковый полк" и все.
Так что и в нашей печати видимо цифры "42"  в конце опознанного текста можно читать не как год формирования полка (1942), а как еще раз повторяемый текст по окружности печати , т.е. "424 стрелковый полк".
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Юрий, но в "нашей" печати был оттиск : "...24 стрелков... полк * 2  ".  Возле последней двоечки больше цифр не было. Поэтому она не дублирует номер полка, а несет другой смысл. Скорее всего это значит второй дубликат печати. Т.е  с единичкой -это действующая печать, находится у НШ, а с двоечкой, как,например, эта - или в строевой части, или в секретке(где определит НШ). И действует эта печать, когда первая утеряна или по каким-то обстоятельствам не находится в части. В современных частях на основной печати такой единицы нет, а на дубликате двоечка стоит. Так, скорее всего, было и во время войны.
   Отмечалось, что плацдарм вдоль р.Голубой в направлении Голубинского 2 использовался 205 сд. После станции разгрузки Качалино, 205 сд совершила марш по левому берегу Дона через х.Паньшино-Вертячий-Песковатка и вышла на рубеж, указанный на карте оперативной обстановки 23-31.07.42. Здесь, в районе впадения р.Голубой в р.Дон, переправилась на правый берег Дона и вдоль р. Голубой совершила марш мимо хуторов Набатовых-Евлампиевский-Голубинский 2. И уже 1 августа 1942 полки 205 сд занимали позиции в нескольких км сев-вост. х. Голубинский 2. На ранее предложенной карте КАМ понятно отобразил на тот момент размещение полков. По фото теперь представляем по каким местам прошли полки. Теперь необходимо побывать на местах первых позиций 205 сд, первых ее боев в большой излучине Дона. Это и есть места в нескольких км от Голубинского 2.
« Последнее редактирование: 07 11 2011, 22:58:24 от Сергей Ч. »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Да, согласен, с анализом текста печати я немножко ошибся.
Значит, будем пока считать, если не появится других версий, что это печать действительно 424 стр. полка 18СД.
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
Есть у меня вот такая схема с позициями возле Оськинского составленная немцами в августе 42 го. Жаль нет указания названий частей.На схеме показаны разведанные позиции советских войск (надпись на схеме erkundete feuerstellung)
« Последнее редактирование: 10 11 2011, 20:56:39 от tengiz »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Денис, интересная карта, тем более что она выполнена вражеской стороной. Они не ошиблись в разведке. Вот карта наших войск периода 8-10 августа 1942. Как видим, позиции совпадают. Авиация у немцев хорошо работала и в плане разведки. Несколько вылетов, открытая степь, все видно, как на ладоне и обстановка нашей стороны ясна. А средств ПВО в тот период у нас не хватало.
   Не совсем видны расшифровки других обозначений на карте. И не понятно, если на карте нанесены рубежи обороны наших войск, то почему они обращены в сторону Сталинграда?
« Последнее редактирование: 10 11 2011, 22:01:02 от Сергей Ч. »

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
           Уважаемый Денис!

    Смею утверждать, что указанные на карте позиции относятся к 384-й пд Вермахта супротив 192-ой СД.  Карта расположения 384-го Pz.Jd.Abt (противотанкового дивизиона) Вермахта и указаны расположения Gren.Reg.534 и Gren.Reg.535 (гренадерских полков).
В ОБД в х.Голубая в период с 15-17 августа 1942 были пленены бойцы и младшие офицеры (тогда командиры) 298-го АП и 427-го СП 192-ой СД. Мой дед попал там в плен 19 августа 1942 г.
    
    Денис, откуда "картинка с маслом"?

Пы.Сы. Ещё дополнения (аж, самому интересно):
   1. В х.Осиновский располагался штаб противотанкового дивизиона (батальона)
   2. Закрашенный квадратный флаг – штаб пехотного полка (534-го и 535-го соотвественно)
   3. В секторе 534-го ПП располагается «2-я противотанковая рота»  (треугольник на колёсиках)
   4. Sch  Schwere (тяжелый) или тяжелое (орудие?)
   5. В левом верхнем углу, где два ряда крестиков – проволочные заграждения.
   6. Штрих и два пунктира – граница ответственности полка.

Непонятное несоответствие в обозначениях орудий. У орудий нарисован «ласточкин хвост V» , хотя должен быть Т-образный хвостовик.


« Последнее редактирование: 11 11 2011, 14:30:30 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Здравствуйте коллеги,

С интересом посмотрел немецкую схему, приведенную выше Денисом, - хорошая графическая работа.
Конечно, обсуждать ее в отрыве от контекста, где она размещена, не эффективно.
Да, действительно, на ней показано местонахождение  534 и 535 полков 384 немецкой дивизии.
( это подтверждается и рисунком, который привел Сергей).
Хорошо также показаны  обозначения высот на данном участке фронта.


Oднако, как думается , нет никаких оснований считать, что на этой схеме  представлены разведданные о частях 192сд.
Хотя  erkundete feuerstellung и можно грубо перевести как  "разведанное положение огней", тем не менее никаких данных о 192сд на этой схеме  нет.
Прямоугольные дужки  со стрелками в центре, направленные вправо от линии самой дужки, в сторону востока,  - это всего навсего лишь линия немецкой обороны по состоянию на 6.08.1942.
Поэтому и стрелки смотрят на восток , в сторону линии обороны дивизий 4ТА.

Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
"картинку с маслом" нашел когда то в сети в разделе Сталиградская битва и долго хранил не зая  чем речь. Потом когда изучал 205ю все срослось))))

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Денис, правильно сделал, что сохранил. Каждая информация помогает разобраться в разрешении вопросов по другой информации, так, сообща, мы пробиваемся к истине.
  Дмитрию спасибо за разъяснения по карте Дениса, обозначения стали понятны, да и по обстановке на карте ситуация прояснилась.
На карте, рядом со штабом 534 пехотного полка обозначена группа орудий, если я не ошибаюсь. Так вот, эта группа оставила после себя след. Это явно окапывалась вражеская техника, скорее всего, артиллерия, которая была направлена на Сталинград. Скриншот сделан с видео, которое снимал я, возвращаясь из Венцов. Место точно соответствует расположению нанесенной на карте технике.
 
« Последнее редактирование: 11 11 2011, 23:34:15 от Сергей Ч. »

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
 Уважаемй Юрий40!

Я думаю, что Вы правы относительно того, что на схеме нет линии обороны 192-ий СД.
Однако, первичный анализ в ОБД по качественному и количественному составу военнопленных РККА в х.Голубая дает следующую картину (уже не маслом):

Дивизия       Всего пленных         В т.ч. из стрелковых и арт. полков
                  из дивизии                    этой дивизии или просто указавших свою дивизию

   18                   17 чел.              424сп - 9 чел.   419сп - 6 чел.                                             18сд - 2 чел.

   184                 1 чел.                                                                                  616ап - 1 чел.

   192                 16 чел.              427сп - 3 чел.   753сп - 2 чел.  676сп - 1 чел.  298ап - 5 чел.  192сд - 5 чел.

   194                 4 чел.               262сп - 3 чел.   616сп - 1 чел.

   205                 8                      721сп - 5 чел.                                                                     205сд - 3 чел.

Предполагая по количественному и качественному составу пленных и указание места пленения населенного пункта в карточке военнопленного превалируют 18-я и 192-я дивизии. Но штабная часть 192-ой СД отступала от х.В.Бузиновка, через х.Оськинский, а 18-я СД наступала с юго-востока (не потому-ли орудия "2-ой противотанковой роты" развернуты на рисунке на юго-восток, как на "танкоопасное направление" в сторону выдвижения от х.В.Голубая 182-й тб?.

Исаев А.В.
Краткий курс истории Великой Отечественной войны
Сталинград. За Волгой для нас земли нет.


....Никаких танковых корпусов в распоряжении командарма Крюченкина не было. Единственным подвижным резервом 4-й танковой армии была 182-я танковая бригада, имевшая 10 Т-34, 6 Т-70 и 20 Т-60.
    Новое немецкое наступление началось 15 августа. После двухчасовой артиллерийской и авиационной подготовки 6-я армия одновременно нанесла два удара: главный — на Сиротинскую (силами пяти дивизий) и вспомогательный (тремя дивизиями) — на Трехостровскую. Немногочисленные танки 182-й танковой бригады, выдвинутые навстречу немецкому наступлению, [79] вскоре были перебиты.  (Скорее всего этот противотанковый дивизион это и совершил) Уже в середине первого дня немецкого наступления 205 и 192-я стрелковые дивизии были окружены. В 17.00 15 августа начался отход 184 и 18-й стрелковых дивизий к Трехостровной.
    От полнокровных дивизий, введенных в бой в составе 4-й танковой армии в начале августа, через три недели боев остались жалкие лохмотья. Самым кровопролитным был период с 15 по 20 августа.
 (основные даты пленения 15-17 августа 1942)

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/02.html
    Вот и пазлы совпали....
    

« Последнее редактирование: 12 11 2011, 02:13:37 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
Не совсем согласен с расшифровкой обозначений.
Крестики - это заминировано (vermint) Так написано на схеме
Sch - от немецкого Scheune - сарай

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
В # 402 ВНУК БОГОВ ВОЙНЫ, так скажем попутно, затронул непростой вопрос  - о военнопленных из соединений 4ТА, в том числе 8 человек из 205СД.
(Конечно, можно предположить , что это число сугубо предварительное).

И поскольку этот вопрос так уже обозначен, есть предложение рассмотреть его опять же системно, т.е. попытаться сделать в масштабах всей 205 дивизии персональный Список с указанием дальнейшей судьбы каждого в/с 205 СД, попавшего в плен.
Тем более, что такие данные сегодня можно получить видимо только из интернета в силу малодоступности сооветствующих архивов.

Вспомним при этом, что в
#237 уже заведен СПИСОК ПОГИБШИХ КОМНАЧСОСТАВА 205СД, и в
#273 - СПИСОК ВОИНОВ 205СД, ВЕРНУВШИХСЯ С ПОБЕДОЙ ДОМОЙ.


Итак, этот новый список - СПИСОК БЫВШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ 205 СД-  начнем с самой мягко говоря непроясненной  личности из офицерского корпуса 205СД:

1)  Трошин Алексей Андреевич, полковник, зам. командира дивизии (##236 и 239).
Попал в плен 15 августа 1942 года. В 1943 г. вступил в РОА.
(В ОБД МЕМОРИАЛ числится как пропавший без вести).

Приводим подробные данные о Трошине из известной книги К.М. Александрова "Офицерский корпус генерала-лейтенанта А.А. Власова":

ТРОШИН (Роллин) Алексей Андреевич
Полковник РККА
Полковник ВС КОНР
Родился 27 сентября 1892 г. в деревне Вынчевеса Дмитриевского уезда Орловской губернии. Русский. Из крестьян. Окончил 6 классов 1-й Орловской гимназии в 1910 г. В 1915 г. зачислен в Псковскую школу прапорщиков, выпущен в чине прапорщика 1 августа в Действующую армию. Офицер Русской Императорской Армии[263]. Участник Гражданской войны. Принимал участие в боевых действиях с 8 февраля 1919 г. на границе с Литовской и Латвийской Республиках против местных сил самообороны, с 15 мая 1920 г. — на Западном фронте против поляков, с 6 февраля 1921 г. участвовал в боевых действиях против грузинских повстанцев. В 1923 г. награжден орденом Красного Знамени (№ 10334) за героизм, проявленный в годы Гражданской войны. Беспартийный. В РККА с 10 сентября 1918 г. по мобилизации.
12 сентября 1918 г. зачислен на должность командира роты в 32-й полк 4-й стрелковой дивизии. С 25 сентября — командир батальона. 8 февраля 1919 г. назначен помощником командира полка. 12 ноября принял должность командира полка. 1 мая 1920 г. переведен на должность командира 31-го стрелкового полка. С 28 ноября 1921 г. — старший помощник по оперативной части начальника штаба 9-й отдельной Кавказской стрелковой бригады. 7 марта 1922 г. занял должность начальника штаба бригады. 1 апреля направлен заведующим стрелковым классом и преподавателем стрелкового дела на 37-е Тихорецкие пехотные курсы РККА. 20 января 1923 г. принял должность командира 38-го стрелкового полка 13-й стрелковой дивизии. С 10 октября — слушатель курса старшего комначсостава Высшей стрелковой школы им. 3-го Интернационала, по окончании которого вернулся на прежнюю должность 22 сентября 1924 г. 13 мая 1925 г. переведен на должность командира 26-го стрелкового полка 9-й Донской стрелковой дивизии[264]. 12 ноября 1929 г. вторично направлен слушателем на Высшие стрелково-тактические курсы усовершенствования комсостава РККА им. Коминтерна, по окончании которых вернулся на прежнюю должность. С 12 декабря 1931 г. занимал должность помощника начальника 22-й Краснодарской стрелковой дивизии. 5 мая 1934 г. переведен на аналогичную должность в штаб 94-й стрелковой дивизии приказом РВС СССР № 575. Приказом НКО СССР № 2484 26 октября 1935 г. присвоено воинское звание полковник. Весной 1938 г. арестован органами НКВД по обвинению в участии в «военно-фашистском заговоре в РККА». 3 июня приказом НКО СССР № 00189 уволен из РККА по статье 44 «в». Содержался в исправительно-трудовых лагерях. В конце 1941 г. освобожден и реабилитирован. 7 февраля 1942 г. приказом НКО СССР № 0174 назначен исполняющим должность командира 205-й[/color] стрелковой дивизии Дальневосточного фронта (??? ЮРИЙ40
)  Летом 1942 г. дивизия была переброшена в Действующую армию и понесла тяжелые потери в районе Сталинграда. Приказом ГУК № 01067 от 14 ноября объявлен пропавшим без вести 15 августа в районе населенного пункта Венцы Сталинградской области.
Содержался в различных лагерях военнопленных. В конце 1943 г. подал заявление о вступлении в РОА. В 1944 г. назначен заместителем начальника школы пропагандистов в Летцене. 22 апреля 1945 г. в составе чинов школы вошел в подчинение командующему ВВС ВС КОНР генерал-майору ВВС ВС КОНР В.И. Мальцеву в г. Ноерн. 30 апреля в составе группы Мальцева сдался представителям 12-го корпуса 3-й американской армии в населенном пункте Лангдорф.
Насильственной репатриации избежал. Принимал участие в деятельности послевоенных власовских организаций. Умер в Мюнхене 22 октября 1960 г.[/i]

И просьба к ВНУКУ БОГОВ ВОЙНЫ, если будет такая возможность,  - поскольку он уже смотрел эти 8 человек по 205 СД  в ОБД, привести по ним все доступные на сегодня персональные данные.
Кстати, в  книге Александрова указан и Койда - командир 184СД  4ТА.
(См.о нем следующий пост)

« Последнее редактирование: 26 11 2011, 13:22:39 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!