Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612783 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Всем добрый день.
Юрий, это фото из видео, поэтому качество плохое, но наглядно она в данном случае поможет. Линия электропередач на фото проходит с запада на восток, т.е с В.Бузиновки через х.Муковнин на Венцы. Вот эта дорога ведет на В.Бузиновку. Перпендикулярно этой дороге лежит дорога со станицы Голубинской ( что недалеко от Калач-на-Дону, с которой начиналась моя осенняя поездка по хуторам вдоль р.Голубая) на Клетскую.
     Александр, краяняя информация Юрия о местонахождении полков сходится с данными на Вашей карте ? По-моему ваши данные сходятся, правда, еще раз повторюсь, жаль, что эта карта недоступна. Еще на ней обзначенные высоты всегда сходились с указанными высотами в архивных справках, что на картах другого времени приходится гадать. Вы пишите о воспоминаниях Семенкова, об отходе 721 полка, о его командире. Это когда он описывает картину, когда ком.полка и еще два офицера застрелились? Если это Вы имели в виду,  то описание этого события происходило, по словам Семенкова, недалеко от Дона, когда наши глубоко отступили и враг прорвал нашу оборону, смело, без особого сопротивления подходил к Дону. Даже тот немецкий генерал, которого они подстрелили, без надлежащего охранения решил самостоятельно прокатиться по местности, еще не аккупированной немцами. Поэтому, не обязательно, на мой взгляд, считать, что командир полка находился у Шихана, в то время, когда часть сил полка вела бои в другом месте. Хотя командир, в то же время, мог быть везде, где требовала обстановка. А обстановка в предверии 15 августа была непростая. Значит логика в событиях, воспоминаниях и Ваших предположениях есть.
  А что за захоронение офицера 577 полка западнее Венцов ? Опишите, если нетрудно.
« Последнее редактирование: 24 01 2012, 23:43:21 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Дмитрий, до сих пор внимательно "грызу" вашу объемную интересную информацию, но еще не на все вопросы готов выдвинуть свои предположения и задать ряд интересующих меня вопросов.
 Вы пишите, что всю дивизию бросили на высоты у х.Голубой для прекрытия переправы. Переправы через р.Голубая? Почему спрашиваю ? Неужели в то время эта речка представляла преграду? Ведь сейчас в р-не Голубинского-2(недалеко от братской могилы) в одном месте она напоминает большую лужу. Где-то встречали может быть в документах,  что это была действительно, хоть небольшая, но преграда для продвижения войск? Сам понимаю, что за столько лет изменения могут произойти колосальные, особенно с водоемами.
    Основываясь на воспоминаниях В.Скоробогатова, загранотряд начал формироваться в Б.Перекопке и действовал, естественно, позади позиций войск, как 192, 184, так и 205. Поэтому, считаю, что действовал загранотряд примерно в местах от Б.Перекопки до В.Голубой, на линии этих хуторов.
 Про 160 штыков..., честно, сказать ничего не могу. Может это Уч. бат ?
    В отношении вывоза раненых моя версия такова, что вывоза не было. Увозить подальше от мест боев не позволяла быстро меняющаяся обстановка, да и развернутых госпиталей поблизости не было. Ведь по раненым информация мизирная, практически ее нет.
    Когда я был в Венцах, один мужчина рассказывал, что во время войны в хуторской школе располагался, если можно так назвать, наш госпиталь. Когда немцы заняли хутор, они покололи находившихся там наших раненых штыками, выволокли куда-то, а жителям запретили хронить. Сами там устроили свой госпиталь. В советское время эта школа сгорела, совсем рядом построили новую, которая вскоре тоже сгорела. А когда расчищали пепелище, то под постройкой обнаружили большое колличество трупов немецких солдат, они были накрыты брезентом и закопаны. Несмотря на долгие годы прошлого, когда подняли брезент в хуторе невозможно было дышать. Руки и ноги скелетов были связаны проволокой, оказалось, что школу эту построили на месте захоронения немцев, умерших в госпитале, который находился в еще старой школе, рядом с которой производилось захоронение.
   Вот на фото клуб в Венцах. Первое фото - вид на хутор при въезде со стороны В.Бузиновки, слева клуб, за ним была старая школа (бывший госпиталь).
    Второе фото-вид на клуб из хутора. Перед ним справа была та школа "на костях"

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
.... Ведь по раненым информация мизирная, практически ее нет.
по раненым есть список грубо человек на 100 наверное по 5-10 августа, часть его разместил ЮРИЙ53 еще осенью.
И спасибо Сергею за уточнения по видео.
« Последнее редактирование: 25 01 2012, 13:14:44 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Да, Юрий, я помню про этот список. Все-таки 100 человек на всю дивизию - это мало. Да и уцелели они, наверное, благодаря тому, что могли самостоятельно передвигаться.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Цитировать
А что за захоронение офицера 577 полка западнее Венцов ? Опишите, если нетрудно
В списках потерь есть сведения о месте захоронения офицера 577 сп 4 км западнее Венцы. На этом основании мы и утверждали, что полк 9.8 - 10.8 вел бои в районе Венцы - Крайний. Теперь информация Юрия утверждает нас в нашей правоте. Сегодня долго разговаривали по телефону с Харитоновым В.Н и пришли к выводу, что вполне вероятно, что основные силы 721 сп вели бои в районе Шихана, а часть 577 сп на 15.8 вероятнее всего занимала оборону Венцы - Крайний, а его вторая половина прикрывала справа Ближнюю Перекопку. Кстати ему могут принадлежать позиции у Ближней Перекопки, которые описывал tengiz. Ещё, штабы полков должны были быть не далеко от штаба дивизии. Мы думаем, что штаб 731 сп был у Дулимова пруда, 721 у хуторка, который был на месте прибытия резервов. Им просто негде было больше быть.
Уважаемый Внук богов войны изложил очень большие и интересные соображения. Обдумываю, обязательно изложу свою точку зрения.
Извиняюсь за нерабочую ссылку на карту. Сайт временно недоступен. Переезжаем по другому адресу.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Цитировать
Ещё вопросы:
1. Танасчишин получил приказ от Москаленко о дальнейшем прорыве из окружения - следовательно, закрепляться группе полковника Журавлёва в х. В.Бузиновке не имело смысла - это уже (или ещё) немецкий тыл.

2. Следовательно, на прорыв (отход, отступление) и Журавлёву (приказ "Вымпел-4" от 62 А) и Танасчишину (приказ от командарма 1ТА) приказы поступали неоднакратно. Или это один и тот же приказ?

3. Если южнее х. В. Бузиновка не могла прорваться группа полковника Журавлева, то как там смогла пройти группа Цупрякова. (может она шла по следам основной группы прорыва?).
Эх, найти бы текст приказа "вымпел-4" все бы стало ясно. Мы можем только предполагать исходя из логики событий. Когда группа Журавлёва выходила из окружения  Верхняя Бузиновка была наша, а вот между В.Бузиновкой и р. Голубая была крупная группировка немцев. Муковнинский был тоже занят немцами. Первоначальное направление на Осиновский  вряд ли предполагало просто выход из окружения. Наши должны были знать, что между Венцами и Муковнинским немцев нет, а в Осиновском были их крупные силы.
Вероятнее всего задачей было отсечь Муковнинскую группировку немцев, окружить её и захватить Осиновский, Муковнинский и Оськинский.
План не удался, поэтому так недоволен был Сталин и поэтому 192 и 184 сд на следующий день бросили в наступление.
Есть данные, что группа Журавлева выходила частями между Осиновским и Оськинским, а может быть даже и и Южнее Осиновского? и севернее Муковнинского.
Некоторые воспоминания ветеранов указывают на то, что часть группы вышла вообще между Венцами и Крайним.
Здесь очень много непонятного, нужно обсуждать и разбираться.
« Последнее редактирование: 26 01 2012, 22:53:56 от кам »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Полностью согласен с предположениями Александра и оценкой предложенной интересной информации Дмитрием. Я полностью еще ее не проработал, но с чем успел ознакомится, поддерживаю. Свои доводы обязательно изложу.
 Александр, где находится Дулимов пруд? Штаб 721 сп находился у хуторка, у какого?
« Последнее редактирование: 27 01 2012, 23:41:15 от Сергей Ч. »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Предварительно, пока просто не очень точно по памяти - Журавлев без приказа выходил, он должен был обороняться на месте, и видимо части выходивших из окружения дивизий успели отойти довольно далеко вплоть до Дона, потом были возвращены на боевые позиции в районе речки Голубая...
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Начал писать о группе Журавлева на форуме http://perevoloka.listbb.ru/viewtopic.php?f=13&t=121 в ближайшие дни допишу.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Карта предположительного расположения штабов 731 и 721 сп.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Карта предположительного расположения штабов 731 и 721 сп.
К этой карте имеет смысл привязать дату, поскольку полки перемещались и возможно менялись местами...
« Последнее редактирование: 01 02 2012, 13:51:06 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Начал писать о группе Журавлева на форуме http://perevoloka.listbb.ru/viewtopic.php?f=13&t=121 в ближайшие дни допишу.
Интересный материал, здесь возникает вопрос  - а кто конкретно первый опубликовал, что Журавлев получил или ему сбросили приказ именно на отступление?
Повторюсь еще раз и позже приведу источник - приказ был держаться в обороне, Журавлев его не выполнил, по своей инициативе начал выход из "котла", имея на руках человек 500 раненых..., кстати их судьба тоже непонятна, возможно их раздали местным жителям...
« Последнее редактирование: 01 02 2012, 13:55:17 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемй Юрий40!

Не томите, плиз. Опубликуйте, пожайлуста, Ваш первоисточник. За не выполнение приказов, да ещё в дни опубликования приказа 227,  через 1,5 года генерал-майоров не дают, а Коба имел хорошую память на всех тех, кто его "ослушался". Это не критика, а предположение. Хотя, может быть имел место вариант, что "победителей не судят".

Кстати, уважаемый кам. Цупряков сам указывает, что к х. Голубая они вышли южнее х. В.Бузиновка:
Нам пришлось прорываться к переправе другим путём – через хутор Голубинский, используя овраги и пойму реки Голубая.   www.ainros.ru/shop/ogl9.pdf
Следовательно, если:
В итоге было решено пробиваться не на юго-восток на соединение с 1-й танковой армией, а на северо-восток навстречу 22-му танковому корпусу 4-й танковой армии., то подразделение Цупрякова А.Е. прорывалось южнее х. В.Бузиновка. Пока всё сходится.
Пока не пойму, к кому вышла "группа полковника Журавлева" севернее х.Муковинский, т.к. по "карте" 731-ый и 577-й СП до 2-го августа были около высоты МТФ?
За статью в Переволке отдельное спасибо.

И ещё предположение... "Вымпел-4" назван так, потому что Журавлев (не первый день на войне) потребовал письменный приказ на выход из окружения (или дальнейшие действия в окружении) и ему доставили пакет с привязанным к нему флагом-"вымпелом" для быстрого обнаружения после сброса в расположении части окруженных дивизий.
Разработан план прорыва вражеского кольца. Надо во что бы то ни стало доставить план окруженным. Для этого выделяется 4 самолёта Як-1. Причём каждый лётчик будет иметь при себе экземпляр плана. Четвёрку, которую поведёт Решетов, прикроют 18 других самолётов - истребителей.
- Сбросить надо точно, - сказал Решетову генерал.
    Вымпел-4....4 самолёта...точный сброс...может только совпадение.
« Последнее редактирование: 03 02 2012, 15:41:43 от юрий40 »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
То, что вымпел-4 назван так, то это очевидно, а то, что выход был в том числе и южнее В. Бузиновки, то я это ещё не дописал.

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемые коллеги!
Поздравляю всех Вас с 69-ой годовщиной окончательного разгрома 6-ой армии фашисткой Германии под Сталинградом и его полного освобождения!

... из воспоминаний ветеранов 39-ой Гв.СД, с которыми я встречался на юбилеях в г.Реутов и г. Волгограде (с их слов):
" Северная группировка была очень сильная. Южная-то уже давно сдалась, а эти дрались ожесточённо. Ультиматум о сдаче в плен отвергли. "Вы в окружении дрались до последнего солдата - почему же мы должны сдаваться?". Северную группировку обложили орудиями, минометами и более двух суток непрерывно, массировано её расстреливали. Утром 2 февраля 1943 г. наступила тишина. Окружившие северную группировку войска пошли собирать тех, кому повезло уцелеть. С запада на улице Карусельной (ныне ул. 39-ой Гвардейской дивизии) в направлении к заводу "Красный Октябрь" появилась колонна танков. Наши Т-34..." Всё. Капут.
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?