205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)

[юрий40]

... До сих пор, в результате кровавых боев  были взяты в плен 600 пленных среди них командир 205 стрелковой дивизии.

Это конечно находка - такой материал!
Правда, здесь немцы наводят на один интересный вопрос:
Дело в том , что комдив -205 Макаренко И.А. в плену не был.
Он, видимо после гибели 205СД, числа 18 августа стал комдивом 321Сд.
Как мы раньше писали, в плен 15августа или чуть позже попал зам.к-ра 205Сд полковник Трошин, впоследствии служил в РОА, о котором исследователь Александров пишет в своей книге, называя его почему-то и.д.командира дивизии.

Может быть в силу каких-то обстоятельств на несколько дней в августе Макаренко передавал управление дивизией Трошину?
Или немцы просто приукрасили пленного...

[zarev]

В прошлом году в Ближней Перекопке, где был какой то кп 205 сд и уч. батальон, прямо на дороге подняли останки политрука, сохранилась петличка с двумя кубарями без родов войск и кобура от нагана. Интересует такой вопрос, есть ли списки политруков этой дивизии где нибудь в архивах? Останки перевезены на мемориал у Сиротинской.

[Сергей Ч.]

Да, в Бл.Перекопке был КП 205 СД, был там и учебный батальон дивизии, о которой идет речь на этом форуме. Интересное сообщение о находке останков офицера. Имеющиеся списки личного состава 205 сд размещены в #236, 237. Что касается списков политруков отдельно, то их, насколько я понимаю, нет вообще. Эти списки появятся на свет благодаря нашей совместной работе. Политруки были в каждой роте, их в дивизии было немного. Кому из них пренадлежат найденные останки, надо разбираться . Кроме указанных пренадлежностей что-нибудь еще сохранилось?

[Внук богов войны]

Уважаемый zarev !

Вопрос: а как определили принадлежность к лей-та к политорганам?  Сохранилась нашивка звезды на гимнастёрке?

И ещё. "Два кубаря" - это мл. политрук.

Если будет возможность сообщите (покажите на карте) место, где нашли лей-та.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

[Сергей Ч.]

Дмитрий, по воспоминаниям Круковского А.С, если я правильно понял, 15 августа ранним утром наступление немцев еще не начиналось? Это выходит первое из всех имеющихся воспоминаний о начале этого дня. В #292 есть воспоминание Лескова С.Г о начале боевой операции немцев, там все началось, когда еще было темно. Даже не знаю, что тут сказать. Но точно знаю, что выстрел из охотничьего ружья в Венцах будет услышан в 2-3 км от В. Голубой, в тишине, конечно. Это я к тому, что выстрелы небольшого боя были бы слышны, если бы бой шел до 10.00. Что-то здесь не так. 

[Сергей Ч.]

Вопрос о комбатах я помню. И сейчас, подбивая списки 721 полка, обращаю на это внимание. Пока нового ничего нет.
    О пересечении зон ответственности немецких ПД и ТД, считаю, что такое возможно в остро меняющейся обстановке. Конечно, о большой накладке речи не может быть.
     Немецкая хроника событий, изложенная Денисом, считаю правдивой. Они умели документировать ведение боевых действий, вести учет личного состава, захоронений и т.д. Так что всей этой интересной информации можно верить. Вот только с комдивом они, конечно, погорячились точно. Макаренко у них не был.

[Сергей Ч.]

Фото наших пленных, датированное августом 1942, но не указано место нахождения пленных. Местность похожа на волгоградскую, но не факт. Но есть представление как сосредотачивали немцы большое количество наших пленных.

[Внук богов войны]

Уважаемый Сергей!

1. Воспоминания Анатолия Станиславовича мы обсудим позже, т.к. есть ещё вопросы и последняя беседа с ним пока не обработана и там есть интересные подробности. Но факт "тишины" меня тоже весьма озадачил и я задал этот вопрос.

2. На сайт по 389-ой ПД я давал ссылку, когда мы обсуждали "сарай" по карте "гансов" из 384-ой ПД выложенной "из закромов" Дениса. ЖБД 389-ой ПД там "родной" из архива KTB/OKW. Сперва не было времени его изучть по "кривому переводу" Транслита. А потом, когда бегло пробежал и обнаружил интересную информацию - выложил. На "раскопки" архива КТВ ( а там ещё есть куча интересных "доков") нужно две вещи - время и деньги. Есть второе, недостаточно - первого.((( Будем изыскивать.

3. По фотам пленных в излучине Дона - тоже актуальная тема, НО... не всегда подписи под фото соответствуют действительности (бывает и фантазируют). Я с этим столкнулся при подборке фото по ЗКО ("Завод "Красный Октябрь"). Есть очень любопытные и редкие фото.
Если нет пометки (а это "гансы" делать любили) на обратной стороне фотографии - вопрос может оставаться открытым.
Кстати, то же и по последнему фото танка 16-ой ТД - тактических знаков не наблюдается и принимаем мы это "на веру", в отличии от фото-коллажа выложенного Денисом - изгиб реки совпадает и... других танковых частей там просто не было.
     Это не в коем случае не "моралите" и не  "поучение". Иногда принадлежность или привязка к местности бывает из-за детали и случайного совпадения. Хотите, последний мой "ступор"?
Найдите совпадение...
 
Уличный бой в районе завода «Красный Октябрь».                     или отличие...
19 октября 1942 Эммануил Евзерихин


и этот в довесок...

С уважением,      Дмитрий (ВБВ)
 

[юрий40]

К #646
Уважаемый ZAREV,
В ЦАМО существует список начальствующего состава 205 СД, включая видимо и политруков, порядка 1000-1100 офицеров...
Вопрос - как опознать фамилию найденных останков?
Можно себе представить какой- либо путь? Поделитесь мыслями...
Успехов,
Юрий

[юрий40]

Дмитрий, по воспоминаниям Круковского А.С, если я правильно понял, 15 августа ранним утром наступление немцев еще не начиналось?

# 643 : 15 августа Zwischenmeldung (18.00 Uhr)
VIII.AK. trat um 03.30 Uhr planmäßig zum Angriff an  --
Сергей, наступление видимо началось в 3.30.

[Сергей Ч.]

Юрий, я уяснил из многих источников, в частности. привел пример воспоминания Лескова С.Г, о том, что наступление немцев началось еще затемно, а это значит до 4 часов утра. Но вот впервые появилась информация, что до 10 часов утра была тишина. Как вспоминает Круковский А.С - до этого времени не было слышно боя. Вот такая интересная информация впервые появилась на форуме. А ссылки немецких источников я видел, понимаю, что они содержат ценную информацию, но очень жаль, что я не знаю этого языка. Спасибо Дмитрию и Денису, что балуют переводами , чем повышают потенциал знаний об этих событиях.

[Сергей Ч.]

Дмитрий, по всем пунктам Вашего сообщения  целиком и полностью согласен. Долго вглядывался в предоставленные фото, ломал голову, в которую пришло одно общее- на переднем плане в первых двух фото похоже один и тот же человек. Или я. вообще, не в ту сторону гну ? Больше подвоха не нашел. Расскажите, что имеете ввиду.

[кам]

Есть живой человек, который сам лично видел под Венцами большую колонну военнопленных, большинство из которых было ранено.

Извиняюсь, я здесь немного напутал. Информация о пленных от Харитонова В.Н. он переписывался с Лесковым С.Г. и тот рассказывал, что сам лично в районе Дулимова пруда ( предположительное место размещения штаба 731 сп) видел большую колонну военнопленных. Куда их гнали точно не знает, так как сам плохо ориентировался на местности. Но если предположить, что гнать их немцы должны были в свой тыл, то вероятнее всего - в х. Перекопский ( недалеко от Венцов). Я встречал сведения о том, что там был лагерь военнопленных. С другой стороны я разговаривал с человеком, который говорил, что его бабушка, проживавшая в той местности во время войны, ничего о таком лагере не слышала. Может быть в х.Перекопском был какой-то перевалочный пункт, откуда пленных отправляли дальше, в тыл?

[кам]

Набрал в ОБД "205 сд плен" и там выскочил огромный список! Причем данные записывали видимо со слов бойцов, поэтому даты пленения и июнь и сентябрь 1942 года. Места пленения тоже интересны, например: с. Александровка, Белый колодец на Дону, Калач Чир и т.д. Номера полков : 2 сп, 21 сп, 131 сп. Посмотрите, очень интересно.

[Внук богов войны]

Уважаемый Сергей!
 
     Касательно фотографий...
     Предположительно торчащий козырёк из-под каски - чистое совпадение ( народное ополчение из рабочих завода, кстати на 3-ей фотографии там большенство в таких кепках ), но это лишний раз доказывает, что бросалось на оборону население - кадровые части либо перемалывались ещё в районе Паншино и Абганерово, либо ещё не успели переправиться с левого берега Волги. Единственное что видно, что фотографии "постановочные" - попробуйте "мосинку" так держать - "кучность и точность" стрельбы обеспечена. Но они рабочие, а не кадровые бойцы РККА.
     А вот между 2-ой и 3-ей фото совпадение... листы, которыми обшит сарай (или склад). Очень "стиль" расположения листов похож.  Примерно так.

С уважением, Дмитрий