Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612837 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zarev

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Высоты в Б. Перекопке есть, сама она в долине, а вокруг высоты по современной карте и 176, и 180, и 131, правда 103 тоже не нашел.
Спасибо Юрий40 за цитату.
« Последнее редактирование: 28 03 2012, 15:17:49 от zarev »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Высоты в Б. Перекопке есть, сама она в долине, а вокруг высоты по современной карте и 176, и 180, и 131, правда 103 тоже не нашел.
Спасибо Юрий40 за цитату.
ZAREV, лучше смотреть карту 39 года, есть 4 варианта:
1. Автор просто ошибся цифрой  и надо логически понять где был КП дивизии
2. Автор сознательно не указал высоту точно
3. Автор сам не знал высоту и написал на авось...
4. Изменился подход к составлению - просела высота...
Будем искать дальше, во всяком случае  высоту КП начарта дивизии на 10 августа пытаюсь найти...
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

zarev

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Я думаю, может 103 и есть, только на военных 500 и 250 метровках, это может быть подножие высоты, но дело в том что потом на этих наших позициях немцы стояли.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Идею Сергея  о составлении каталога погибших (пропавших без вести) политруков поддерживаю, единственное сомнение - насколько уверенно можно считать  что останки принадлежат политруку 205-й. - Цитата Юрия.
   Твердой уверенности в пренадлежности останков этому политруку нет. Останки найдены на маршруте отхода остатков 205 сд, поэтому, сами понимаете, вероятность какая-то есть. Стоит учесть, что в этом месте самые серьезные бои предпринимала 205 сд, после которых эти места оставались под немцами, а погибшие бойцы, большая их часть, предавались земле непосредственно на месте гибели, без выяснения личности и т.д. Те бои, которые проходили после ноября 1942, т.е по освобождению этой земли от немцев, то там ситуация в этом плане уже была контролируема, брошенных погибших бойцов оставался минимум.
   Список политруков готовлю, по первому требованию буду готов опубликовать.
В отношении данных на картах высот мы уже раньше сталкивались с кривотолками. Разные года карт-разные значения высот. В некоторых случаях на картах, даже близких к названным, высот не было . Так, опять-таки, в районе Б.Перекопки с Юрием искали однажды высоту, так и не нашли.
     В отношении обсуждаемой высоты склонен к версии Юрия : автор сам не знал высоту и написал на авось, или просто ошибся. И лучше всего смотреть карту, опять соглашусь с Юрием-1939 года. А еще великолепную карту для работы использовал Александр, на которой он отображал предположения оперативной обстановки частей 205 сд, на ней все высоты сходились.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Такой высоты у Ближней Перекопки не указано. Но мне кажется, что описанный бой происходит не у данного населённого пункта, а километров 5 юго-восточнее него. Перед тем как описывается смерть Сидоренко, защищавшего штаб дивизии, говорится, что последний бой части 577 и 721 сп начали в 5 км южнее Ближней Перекопки, а потом вдруг каким-то чудом Сидоренко оказывается на высоте 130,6, где расположен штаб дивизии. Помоему здесь автор приукрасил. Это был не штаб дивизии, а штаб 721 сп. У нас на карте он указан как раз 5 км южнее Б-П. Но здесь мы немного ошиблись штаб полка видимо был чуть-чуть восточнее, потому, что немцы указывают, что встретили сильное сопротивление юго-восточнее Б-П. Часть сил 721 сп после этого боя видимо прорвалась к ст.Сиротинской, поэтому у Скоробогатова и описан бой у переправы через Дон.
Кстати в воспоминаниях В.И. Семенкова (721 сп) тоже встречается Дон: "...Полку была поставлена задача: держаться здесь, на дороге, пока через Дон не переправилась наша 205-я дивизия, обозы с ранеными и тылами.
Я свой окоп вырыл у дороги. Перед собой положил гранаты: две противотанковые и две РГД. Воевать гранатами мне понравилось. Главное, удачно бросить. А бросать гранаты я умел неплохо, и довольно далеко бросал. Я знал, что немца тоже нельзя близко подпускать, а то и он может гранату кинуть. У них гранаты на длинных ручках, их бросать удобнее.
Утром к Дону стала спускаться немецкая колонна. Три мотоцикла и легковая штабная машина. Ехали не таясь, как-то уж слишком беспечно..."
То, что использовались художественные приемы - очевидно. В первом случае Сидоренко участвует в спасении знамени дивизии. Во втором Сидоренко до последнего вздоха защищает штаб дивизии, хотя известно, что он был захвачен немецким десантом ещё в первой половине дня 15 августа. По моему мнению, если Сидоренко и участвовал в обороне штаба, то это был штаб 721 сп в 5 км юго-восточнее Ближней Перекопки.
« Последнее редактирование: 28 03 2012, 23:18:40 от кам »

zarev

  • Рядовой
  • Сообщений: 14

   Твердой уверенности в пренадлежности останков этому политруку нет. Останки найдены на маршруте отхода остатков 205 сд, поэтому, сами понимаете, вероятность какая-то есть.

Останки найдены в самой Б. Перекопке, где как я понял.стоял штаб дивизии и учбат, на дороге, между высотами, он действительно мог прикрывать отход или подступы к высоте и это место наблюдается с разных точек, так что гибель офицера могли видеть многие.

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемый zarev!

Чуть-чуть дополню Ваше утверждение:

Еще раз повторяю, на петлицах не было значков родов войск, ТОЛЬКО КУБАРИ, так носили только политруки.

Вы говорите абсолютно всё верно ( и для меня это было ново ), но дело в том, что при назначении в политкомсостав кадровых офицеров определённого рода войск, они могли оставлять в петлицах свои "родовые" знаки.

С уважением,   Дмитрий (ВБВ)

"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
.
...Вы говорите абсолютно всё верно ( и для меня это было ново ), но дело в том, что при назначении в политкомсостав кадровых офицеров определённого рода войск, они могли оставлять в петлицах свои "родовые" знаки...
Хорошее уточнение, кстати - а какие  петлицы могли носить политруки спецподразделений-артполк, минбат и др.- тоже "родовые"?
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

marina44

  • Рядовой
  • Сообщений: 5
В 1942 году Сидоренко было 31 год. По состоянию черепа, найденного военнослужащего, было определено, по словам zareva, что ему было лет 40-50. Поэтому, если основываться только на этих выводах - это не Сидоренко.
  Еще есть мысль такая: как в наши дни, так и во время войны в таком звании - политрук, лейтенант, в основном, были молодые мужики. Поэтому, если считать, что погибшему было 40-50 лет, то таких было мало. Можно проработать этот вопрос по имеющимся спискам в ОБД, отследить политруков такого возраста по всем полкам, уверен, таких будет немного.
К примеру, в имеющемся списке 721 сп -  два ст. политрука: 1905,1907 г.р
                                                        -  два политрука: 1919, данных нет.
                                                        -  десять мл. политруков: 1914-2, 1906-1,1916-1, 1918-1, 1919-1, нет данных-4
Списки эти  требуют еще доработки. Однако, подобная возрастная картина была и в др. частях, это я , к тому, что военнослужащих, подходящих к указанному возрасту мало. Выбранных подходящих для анализа лиц просмотреть по местам и датам гибели или пропажи без вести и т.д., часть отсеется, а дальше можно будет делать какой-то вывод и действовать по обстановке.
   Поэтому, если в своих поисках кто-то встретит в списках политработника 205 сд соответствующего звания, зафиксируйте данные. А затем их обозначим здесь на форуме в одно время, когда соберем небольшое количество. Так по мере накопления фамилий будем повторять выкладывать фамилии. Может посчастливится озвучить найденного военнослужащего. Я готов выложить данные по нескольким политработникам в ближайший день.
  Как считаете, есть смысл заняться этим вопросом ?
   Юрий, отдельное спасибо за информацию по различиям в воинских званиях. Честно говоря, тормозил с кубарями и звездочками на рукавах.

Я хочу написать о дедушке: Попов Сергей Павлович 1904 г.р. пропал без вести 15.08.42г. был ст.адьютантом- батальона капитан. Воевал в 205 с.д. 731 стр.полк. Больше ничего не известно. До войны служил на Дальнем Востоке военным.Сам родом из Нейского района Костромской области. В годы войны эта была Ярославская область.Жена Екатерина  с начала войны из Дальнего Востока переехала в Нейский район. Повестка о пропаже без вести была получена из Нейского РВК в 1942г. Спасибо ,Вам, о большой информации о 205 с.д. В книгу памяти занесен по Ярославской области том 2 стр.383.Там написано, что пропал без вести 12.08.42г. г. Венцы.

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемые камрады!

Внимательно изучив тему знаков различия РККА 1941-1943 я пришел к такому выводу:

   Отсутствие на петлицах знаков различия родов войск (пехоты) не говорит о том, что найденый лейтенант был мл. политруком - ОН МОГ БЫТЬ ЛЕЙТЕНАНТОМ ПЕХОТЫ.
Аргумент 1:

В РККА для пехоты ( а 205-я СД была пехотной дивизией ) знаки различия были разработаны, НО:

Если принять за данность, что эта эмблема все же была введена, то ее отсутствие в петлицах военнослужащих на   подавляющем количестве фотографий той эпохи, очевидно, указывает на то, что хотя она была введена, но изготовить и снабдить ими всех, кому она была положена, к началу войны не успели.

И ее все же не стоит цеплять на петлицы любителям военной униформы, реконструкторам и создателям кинофильмов. Очевидно, она все же была большой редкостью.  Вероятно, что до начала войны этими эмблемами  мало кого смогли обеспечить. А уж после начала, думается, были куда более важные и насущные задачи. Наверняка их не носили красноармейцы и сержанты. А кстати, мне не встретилось  ни одного снимка генерала с этой эмблемой в петлицах. С артиллерийскими, танковыми, авиационными эмблемами снимков встречается много. С пехотной никого.


http://army.armor.kiev.ua/forma-2/pehotembl-rkka.php

Натолкнуло меня на это фото Попова Сергея Павловича представленное marina44. В петлицах (старлея) знака пехоты нет, а он не по комиссарской части.

Так что круг лиц у исследователей по 205-ой СД расширяется.

Аргумент 2 (спорный, но примерно сформулированный и усиливающий Аргумент 1):

     В многочисленных воспминаниях, фото и хрониках, советских фильмах постоянная надобность "гансам" в предателях идущие вдоль строя пленных красноармейцев и командиров указывающих на евреев, командиров и комиссаров не требовалась бы, ибо:
а) "детей израилевых" фашисты сами высматривали - подготовка была более чем...
б) офицеров-командиров вычесляли по причёске - рядовой и сержантский состав был брит "наголо".
в) а вот комиссаров можно было вычислить в командирском звене (в пехоте) только по нарукавным звёздам и то не всегда. Поэтому некоторым и удалось сохранить своё инкогнито в плену, если не выдали сослуживцы или не прознало Гестапо.

Примерно так.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)
« Последнее редактирование: 30 03 2012, 15:31:41 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
   Дмитрий, петлицы на фото Попова Сергея Павловича есть непостедственное доказательство опубликованному Вашему мнению. Полностью согласен с Вами. Но на фото моего деда (он слева) 41-42 года , сделанным в Хабаровске, как видно, на петлицах есть эмблемы, что у деда (он звеньевой), что у его товарища (он отделенный командир). Сказать, что до отдаленных гарнизонов в то время не дошли изменения по ношению формы одежды, нельзя. Выходит, что и по этому вопросу на данный момент конкретного ответа нет.
    Немцы вычисляли офицеров еще по такому принципу: заставляли задрать штанины брюк до колен и смотрели на обратную часть ноги ниже колена. Кто долго носил сапоги, а это, как правило, кадровые военные, у них в этих местах отсутствовал волосяной покров, т.е был стерт голянищем сапога.
    
« Последнее редактирование: 31 03 2012, 09:08:39 от Сергей Ч. »

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемый Сергей!

    В указанном мною сайте достаточно чётко сформулированна мысль, которой и я придерживаюсь (я тоже так думаю, хотя могу ошибаться). Она, кстати, не есть истинна в последей инстанции (пример - фото Вашего деда).

Просматривая достаточное количество сайтов по этой тематике, там фигурирует знак пехоты, НО:
   На фотографии моего деда (другого и эта тема будет поднята в теме 418-го гаубичного артполка 150-й сд) на НАГРАДНОЙ ФОТОГРАФИИ ( о, как раньше премировали за высокие показатели в боевой и политической подготовке!) в честь годовщины артполка в сентябре 1940 года в ОдВО (!) в петлицах вообще нет "родовых" знаков - орудий.  А в феврале 1942 г в Воронеже уже есть. А погиб он через 7 месяцев гв. политруком и опять НО... в списках безвозвратных потерь он упоминается дважды (как военком батареи и как военком дивизиона). Вот и думайте что хотите о привратностях знаков родов войск. А за ношение формы не по уставу в те времена... "в те времена далёкие, теперь почти былинные, когда срока огромные, брели в этапы длинные"(с) В.С. Высоцкий


тут нет
http://waralbum.ru/6716/


тут нет (а это Бресткая крепость)
http://tatarkam.livejournal.com/155455.html


а тут есть (Уманьский котел)
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=104246&page=2

С уважением,    Дмитрий (ВБВ)


  
« Последнее редактирование: 31 03 2012, 00:49:30 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
По-моему, на этот вопрос мы получили бы вменяемый ответ от фронтовика. Все-таки, это превратности войны. Нарушение формы одежды как в те времена, так и в эти всегда считалось нарушением. Но в период боевых действий что-то подсказывало и требовало каких-либо отклонений от тех норм. И скорее всего обстановка заставила эмблемы убрать, хотя бы в преиод боевых действий.
  Действительно, просмотрев десяток военных фото, убедился в отсутствии на всех эмблем.
« Последнее редактирование: 31 03 2012, 09:32:40 от Сергей Ч. »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Я хочу написать о дедушке: Попов Сергей Павлович 1904 г.р. пропал без вести 15.08.42г. был ст.адьютантом- батальона капитан. Воевал в 205 с.д. 731 стр.полк. Больше ничего не известно. До войны служил на Дальнем Востоке военным.Сам родом из Нейского района Костромской области. В годы войны эта была Ярославская область.Жена Екатерина  с начала войны из Дальнего Востока переехала в Нейский район. Повестка о пропаже без вести была получена из Нейского РВК в 1942г. Спасибо ,Вам, о большой информации о 205 с.д. В книгу памяти занесен по Ярославской области том 2 стр.383.Там написано, что пропал без вести 12.08.42г. г. Венцы.

Здравствуйте Марина44,
Приветствуем Вас на страницах нашей темы по ДВ205СД с надеждой, что общими усилиями сможем воссоздать судьбу как дивизии в целом , так и наших боевых родных и близких!
Если у Вас найдутся какие либо- данные или фото о Вашем дедушке во время службы на Дальнем Востоке - пишите!
Мой брат тоже капитан с Д. Востока...


Дополнение к списку офицеров 205-й, пропавших без вести

Если ввести в ОБД капитана Попова С.П., потом взять приказ - то открывается список на 34 листа, в котором немало офицеров  205-й за 42 год.
В качестве примера привожу к-на Куликова Александра Тимофеевича, начсвязи 721СП  - http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/056-0012220-0080/00000075.jpg&id=9329665&id=9329665&id1=9eb669aa00a4fc4a7f906441ad5d9b0e





« Последнее редактирование: 31 03 2012, 23:08:43 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

marina44

  • Рядовой
  • Сообщений: 5
Спасибо Юрий-40 за ответ! Мой дедушка до войны служил на Дальнем Востоке, там родился мой отец в 1938 году. В свидетельстве о рождении отца записано - пос. Барабаш Приморский край. Я думаю,что дедушка жил в этом поселке. У меня сохранились фотографии до войны,одна есть групповая ,где  отряд. Фото выложу позднее, но на всех фото дедушка в военной форме