Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
О знаменах стр. дивизий

Недавно общался с авторитетным старшим офицером относительно боевых знамен,
Пока впечатление такое- знамена обычно хранятся в архиве Подольска.
Если знамя сд первого форм. не погибло, его обычно вручают одноименной (по номеру )  дивизии второго форм.
Если знамя 1 форм. погибло, то 2 фомиров. получает новое знамя...
Можно попробовать написать запрос в Подольск по 205 сд 1 форм.!
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
ГАНСЫ ПЕРЕПРАВА У ДОНА, АВГУСТ 1942 г.

С новым годом уважаемые коллеги!

Приглашаю всех в киноклуб 205 СД (шутка)

http://www.youtube.com/watch?v=wmc0dxOkg2U
Так вот в этом ролике первые пять минут  отход 62А и 4Та за Дон и переправа немецких танков  на восточный берег Дона  около 20 августа.

На моменте 3 мин. 14 сек. гора над Трешкой и немецкий штаб, эта же макушка на фото нашего друга Е. Кочетова...
Просьба высказаться  - это спектакль или немецкая хроника?
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Алгачинский

  • Ефрейтор
  • Сообщений: 15
Это наш фильм 1949г. Техники много ( немецкой ) тогда ещё было, и массовка ещё в плену сидела.( в начале фильма есть моменты -  немцы идут колоннами без оружия и ремней  :) .

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Если так, то жаль - движение колонн выглядит натурально, танки Т-III и Т-IV пишут зрители - настоящие!

Автор ролика вырезал эти куски из большого фильма 49-го под руководством Сталина...

Вот его переписка под видео:
"vlad9vt
Stalin led the creation of this movie ... I cut from the film only realistic moments of fighting, but in general the film represents the continuous praise of Stalin - it's impossible to watch
vlad9vt
полную версию смотреть невозможно - это кошмар . я вырезал только реалистичные моменты боев"

Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемый Юрий!

      Немецких генералов, взятых в плен в Сталинграде, привлекали в качестве консультантов-очевидцев в этот фильм, ибо максимально точно всё должно было соответствовать: боевые порядки, техника и прочие "нюнансы".  В отличии от бредятины снятой Федей... папы, царствие небесное Бондарчуку-старшему, на него нет... вот и выходят такие сыновие "опусы".

С уважением, Дмитрий (ВБВ)
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

tengiz

  • Сержант
  • Сообщений: 126
Фильм прикольный. Техники масса и вся оригинал!  Но немцы все уже пололовно вооружены МП40))))) Интересно, а где снимали?. Река очень похожа на Дон.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
TENGIZ.
На кадре 3:28 виден правый конец длинного как селедка острова посередине Дона, справа переправа, возможно Калач, а перед островом на западном берегу Дона громадное поле, а за ним гора  - хорошо бы эту картинку сравнить с картой  -  что за остров?
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Наконец -то нашел то, что давно искал в подлиннике   - К.Симонов об УТВЕНКО :

Я уже упоминал о пропавших сталинградских блокнотах, но в одном из них, сохранившемся, есть запись разговора с Александром Ивановичем Утвенко, командиром 33-й гвардейской дивизии, в которой мы были на митинге и делали полосу для газеты.
Сам разговор с Утвенко происходил в спокойной обстановке в деревне, в хате на том берегу Волги, после нашего возвращения из Сталинграда. Но его рассказ обо всем, что он пережил во время летних боев сорок второго года, вплоть до 6 сентября, когда остатки его дивизии вывели за Волгу, может служить своего рода предисловием к Сталинграду.
Перечитывая сейчас эти записи о том, как летом сорок второго года дралась одна из отступавших к Сталинграду дивизий, я как-то заново подумал: Сталинград устоял не только потому, что его непосредственные защитники сделали все, что было в силах человеческих, но и потому, что еще задолго до этого, летом, люди, сложившие свои головы на дальних подступах к Сталинграду, своим упорством надорвали силы немцев.
Как раз об этом и дают известное представление те страницы из рассказа полковника Утвенко, который мне кажется уместным здесь привести:


«...На Западном фронте был контужен, потом ранен тремя пулями в руку, в ногу и в грудь под Рузой почти под Новый Год. Лечился до марта. Был предназначен для тыловой работы, командовал резервной дивизией, оттуда срочной телеграммой был вызван принять 33-ю гвардейскую.
Принял дивизию, когда она уже заняла оборону. 23 июля немцы навалились на нас несколькими дивизиями при протяженности нашего фронта в двадцать два километра. На правом фланге прорвались танки, а на левом отошел сосед.
Я постепенно загибал фланги и в конце концов занял круговую оборону общей длиной в пятьдесят шесть километров. Использовал в обороне подвижной резерв — 17 танков с автоматчиками.
С 24 по 27 июля была прервана связь с армией. Потом возобновилась и 6 августа порвалась совсем.
Наши — слева и справа — ушли за Дон. Я держался и по приказу и потому, что считал себя опорным пунктом, опираясь на который наши могли бы перейти в наступление. Чувствовал, что сковываю одну дивизию немцев целиком и две частично. До 9 августа вел кровопролитные бои.
Нас бы быстро съели, если бы мы не зарылись в чистом поле в землю выше головы. Оставалось все меньше боеприпасов и продовольствия. Раненых ночами на повозках, на верблюдах отправляли в тыл.
К вечеру 9 августа, когда получили приказ по радио уходить на восток, у меня оставалось от дивизии не больше трех тысяч человек.
Немцы тоже несли большие потери. Во время этих боев на одном только участке батальона капитана Ермакова мы сами, своими руками стащили в овраг 513 немецких трупов, потому Что мы контратаковали и устояли на месте и много убитых немцев оставалось в глубине нашей обороны. Так что нечем было дышать, смрад.
В контратаках брали у немцев трофеи, в том числе взяли 19 ручных пулеметов. Голодая без наших патронов, выбрасывали ночью вперед, на высотки, пулеметчиков с многотысячными запасами немецких патронов, и они там бились до конца, не давая Немцам подходить к нашим основным позициям.
С самых первых дней было туго с едой — слишком далеко от всего оторвались в степях. 6 августа стало почти нечего есть.
Варили и ели пшеницу, драли ее на самодельной крупорушке. К 9-му есть было уже совсем нечего.
К моменту приказа о прорыве на восток у меня было до трех тысяч людей, семнадцать орудий, тринадцать легких танков.
Двинулись двумя колоннами напролом через овраги. Пушки — на руках. Прорвались на узком фронте, потеряв около трехсот человек.
Немцы за ночь и утро перекинули полк пехоты еще восточнее нас и опять закрыли кольцо.
11-го с четырех часов утра снова начался бой. Нас бомбили и атаковали танками. Общий бой шел до полудня, а потом нас рассекли на группы.
Сопротивлялись до конца. Я сам пять раз перезарядил маузер. Секли из автоматов. Несколько командиров застрелилось. Было убито до тысячи человек, но жизнь продали дорого. Один вынул из кармана листовку и пошел к немцам. Галя, наша переводчица штаба дивизии, крикнула: смотрите, гад, сдается! И выстрелила по нему из маузера.
Танки били по нас в упор. Я стрелял из последней пушки. У пушки кончились снаряды, шесть расчетов было выбито, адъютанта убили. Немцы подскочили к орудию, я прыгнул с обрыва в болото, метров с девяти, там осока высокая. Снаряд ударил в ногах и всего завалил грязью. Сверху на обрыве сидели немцы, а я то терял сознание, то слышал, что говорили. Отовсюду еще доносились выстрелы.
Уже в темноте с двумя бойцами выполз наверх, на следующий обрыв. Там нашли еще четырех человек, потом набралось двадцать. День пересидели в подсолнухах.
В сорок первом году тоже выходили из окружения. Осенью я плыл через реку Угру, разламывая ледяную корку. Виски кололо, как иголками, но выбраться, выбраться... И выбрался!
Но это все семечки по сравнению с нынешним, летним, где за каждый грамм воды — драка. За воду ходили драться. Бросали гранаты, чтобы котелок воды отбить у немца, а жрать было нечего.
Я гимнастерки своей не менял, шел из окружения со шпалами. Если умирать, так надо в своей форме. Форму получить полковничью, а умирать в гражданском платье — это тяжело, это позор! А тем более нам. Я бы без Советской власти батраков был.
Набралось сто двадцать человек с оружием, и переплыли через Дон. Утонуло восемь человек. Днем шли группами по азимуту. Ночью собирались.
у меня температура была до сорока. Новый мой адъютант Вася Худобкин — фельдшер, акушер; он должен был женщин лечить, а ему пришлось мужчин. Но он больше немцев убил, чем наших вылечил. И через Дон переплыл без штанов, но с автоматом..
После переправы через Дон я собрал шестьсот человек с оружием, и мы еще с 16 по 25 августа держали оборону под Алексеевкой. А потом со 2 по 6 сентября дрались под Сталинградом.
После этого осталось от дивизии сто шестьдесят человек.
Для себя лично еще не пожил ничего, все для дела. Уже стареем, а еще не жили. Я сам себя не знал до боев, каков я. А теперь мне осталось только воевать, теперь мне уже никто не напишет — «береги себя». Я ни о чем не думаю, я только думаю, чтобы умереть в Киеве...»


Александра Ивановича Утвенко я встречал и потом, и на войне и после войны. Но он уже никогда не возвращался к тому своему рассказу, который остался у меня в блокноте. Да и никогда потом больше я его не видел таким, как в ту ночь в деревне за Волгой, когда считанные дни отделяли его от того последнего боя.
Человек военный до мозга костей, умеющий держать себя в руках, в ту ночь он вспоминал пережитое, не сдерживая чувств и не стыдясь слез. Мне кажется, что эти слезы чувствуются в каких-то местах моей записи его тогдашнего рассказа о лете сорок второго года.
Наверное, не лишним будет сказать, что тогдашние горькие слова Утвенко: «осталось от дивизии сто шестьдесят человек» — к счастью, оказались неточными.
Из окружения вырвались не только Утвенко и те, то был с ним. Вырвались с оружием в руках и отрезанные немцами от Утвенко другие части дивизии во главе с полковником Г. П. Барладяном
http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_06.html



И еще один повтор описания переправы Утенко, уже из книги Бивор:

11 августа остатки 33-й дивизии, разбившись на маленькие группки, стали с боями прорываться к Дону. "Лично я сам пять раз перезаряжал свой пистолет, — вспоминал Утвенко. — В то время многие командиры предпочитали застрелиться, чтобы не попасть в плен и уберечь своих родных от клейма "семья предателя".
Около тысячи человек было убито, но они дорого отдали свои жизни. Один боец, вытащив из кармана листовку, пошел с ней навстречу немцам. Галя, наша штабная переводчица, закричала: "Да вы только посмотрите! Гад, сдаваться собрался!" — и она пристрелила его из своего пистолета".
Вскоре последние очаги сопротивления были подавлены. Утвенко и оставшиеся в живых солдаты прыгнули с обрыва в болото, где полковник был ранен в ноги шрапнелью от разорвавшегося снаряда. Кое-как выбравшись из болота, Утвенко с двадцатью своими бойцами весь день прятался на засеянном поле. Ночью они встретили еще нескольких оставшихся в живых красноармейцев и переплыли на другой берег Дона. При этом восемь солдат утонуло. Утвенко спас его адъютант, бывший гинеколог Худобкин, с которым случился эпилептический припадок после того, как они уже выбрались на берег. Утвенко вспоминал потом, как ему повезло, что припадок не случился в то время, когда они были еще в реке.
http://militera.lib.ru/h/beevor/07.html


« Последнее редактирование: 02 02 2014, 00:59:35 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Здравствуйте все,
К сожалению в этой записи Симонова по рассказу Утвенко имеются противоречия с общепринятой картиной:
По словам Утвенко   вероятно уже  23-24 июля (из текста неясно) остатки его дивизии  около 3000 человек заняли круговую оборону ( все соседи ушли) и упорно сражались вплоть до  вечера 9 августа, когда по радио был получен приказ на прорыв на восток ...
С другой стороны все авторы пишут , что  еще числа 30 июля к группе Журавлева в котле (184, 192 СД , остатки полков 33 ГвСД и ряд др.частей) с юго-востока прорвалась с боями 169Тбр (13ТК) , сделала коридор и все части вышли , в том числе видимо и сам Барландян на восток в расположение где-то недалеко от Голубой, где были танки 4ТА ... и вскоре туда же подошла свежая пехота 205 СД...

Как первый сценарий можно увязать со вторым не совсем ясно...
Уважаемый Дмитрий , Вы изучали бой Барландяна в теме 192 сд, может быть можно внести ясность , как Вы это видите ?
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056


Офицер 205СД П. Рядков
Сегодня случайно в рубрике "Мы о тебе помним"выявлен еще один офицер 205СД  - П.Рядков . Привожу текст письма видимо внука Владимира:
"Доброе время суток.
Ищу последний бой и место захоронения Рядкова Павла Тимофеевича командира отделения, 205 СД 1 формирования, 721 СП, 2 батальон.
Знаю следующую информацию:
Рядков Павел Тимофеевич 1907 года рождения; родился - Красноярский край, Новоселовский р-н, Комский с/с; призывался - Новоселовский РВК, Красноярский край, Новоселовский р-н.
Название источника информации        ЦАМО
Номер фонда источника информации  58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации     5
Пропал без вести в августе 1942г. под Сталинградом, район х. Венцы Камышинка – Сиротинская.
О 205 СД написано мало, а о 721 СП почти ничего. Буду благодарен за любую информацию. Детям хочу показать где прадед воевал.
На разность фамилий не обращайте внимание. Дед - Рядков П.Т., отец - Редков А.П. Так записано по документам.
С уважением, Владимир."
(письмо размещено в 2013 году)
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Привожу адрес ОБД Мемориал  о Рядкове П.Т.

Донесения о безвозвратных потерях
Номер донесения   220   
Тип донесения   Донесения о безвозвратных потерях   
Дата донесения   02.01.1944   
Название части   нач. 4 отд. УУП

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54754605&page=26
« Последнее редактирование: 06 02 2014, 16:16:37 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

oleq_wr

  • Рядовой
  • Сообщений: 3
Добрый день!
О знаменах стр. дивизий

Недавно общался с авторитетным старшим офицером относительно боевых знамен,
Пока впечатление такое- знамена обычно хранятся в архиве Подольска.
Если знамя сд первого форм. не погибло, его обычно вручают одноименной (по номеру )  дивизии второго форм.
Если знамя 1 форм. погибло, то 2 фомиров. получает новое знамя...
Можно попробовать написать запрос в Подольск по 205 сд 1 форм.!
Не ищите того чего нет. Искать Красное Знамя 205-й стрелковой дивизии бессмысленно. Его никогда не существовало.
И этому есть объяснение, которое вы не зная положений о Знаменах РККА (КА), не знаете.
   С 1918 по 1937 годы были наградные знамена, которые назывались Почётные Революционные Красные Знамёна. Это почти аналог ордена Красного Знамени. С 1926 года всем полкам и отдельным батальонам, не имеющих Почётных Революционных Красных Знамён, вручались Революционные Красные Знамёна. Т.е. по современному это аналог Боевого Знамени. Обращаю внимание, что дивизиям Революционные Красные Знамёна не вручались. Приказом Зам. НКО СССР от 9 октября 1943 г. № 296 вводилось Положение о порядке обеспечения, вручения и учёта Красного Знамени войсковых частей и соединений Красной Армии. В нём говорилось: «Красное Знамя получают: отдельные бригады (состоящие из частей, не имеющих общеармейской нумерации), отдельные батальоны, отдельные дивизионы всех родов войск (имеющие общеармейскую нумерацию), военные училища, офицерские школы и курсы, военные академии Красной Армии и суворовские военные училища.
Соединениям всех родов войск от дивизии и выше, местным стрелковым войскам, тыловым и штрафным частям Красное Знамя не вручается, за исключением тех соединений и учреждений, кои награждены орденами Союза ССР. В этих случаях соединению или учреждению вместе с орденом вручается Красное Знамя».
Этот приказ был отменён только приказом МО СССР от 30 декабря 1961 года № 293.
Поэтому в годы войны часто складывалась такая ситуация: полки, батальоны, дивизионы, входящие в состав дивизии имели уставные боевые знамена, а сама дивизия нет, тем более когда она была расформирована.
С уважением Олег.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056

Не ищите того чего нет. Искать Красное Знамя 205-й стрелковой дивизии бессмысленно. Его никогда не существовало.
И этому есть объяснение, которое вы не зная положений о Знаменах РККА (КА), не знаете.
   С 1918 по 1937 годы были наградные знамена, которые назывались Почётные Революционные Красные Знамёна. Это почти аналог ордена Красного Знамени. С 1926 года всем полкам и отдельным батальонам, не имеющих Почётных Революционных Красных Знамён, вручались Революционные Красные Знамёна. Т.е. по современному это аналог Боевого Знамени. Обращаю внимание, что дивизиям Революционные Красные Знамёна не вручались.


Здравствуйте уважаемый Олег!

Спасибо за развернутое разъяснение и если Вы не против, немного порассуждаю на эту тему.
Вы хотите предположить , что 205СД, которая с осени 41 по июль 42 формировалась в Хабаровске, в старинном Краснореченском гарнизоне , имела около 12000 - 13000 человек , три стрелковых полка и др.   пошла на фронт без знамени дивизии?
Не знаю, может быть Вы правы, будем иметь ввиду это предположение...

Что касается знамен частей ниже дивизионных, да  -  согласен, есть упоминание в архиве, что для многих частей стрелковых дивизий 4Танковой Армии в начале кажется августа 42 писались заявки на получение ими знамен, немного позже, если это интересно, могу привести точные данные.

И еще один вопрос - просьба, если возможно  -  как Вы думаете  в каких обычно документах могли указываться причины расформирования той или иной дивизии...

С уважением,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
МОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ К #1328

Высказанное в этом посте противоречие можно попробовать объяснить, отталкиваясь от текста наградного листа барладяна, приведенного ниже на двух листах.

Итак : в начале июля 42  дивизия Утвенко в составе трех полков ведет упорные оборонительные бои и скоро образуется видимо две окруженные группировки : первая - это 84сп, где командиром Барладян, он входит в группу Журавлева и вместе ней выходит из котла 31 авг, присоединяется к 4Та и в ее составе воюет со 2 августа по 7 августа в районе Оськинских высот и в частности геройски отбивает у немцев выс.  226.4

Вторая группировка:  Утвенко и 3000 его бойцов в это время в  тылу немцев  в кольце ведут бой аж до 9 августа  пока не получен приказ по радио на отход... и далее числа до 11 авг.

Как-то так примерно, осталось только прояснить место боев Утвенко в этом кольце...
Наводка:  к югу от этого кольца два  обрыва, под ними болото и первый обрыв  -  высотой 9 метров!


« Последнее редактирование: 06 02 2014, 23:28:37 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Уважаемый Юрий!

33-ю Гв.СД рассекли не на две, а на ТРИ группы. У Курченко - это подробно описано. И первая часть 33-ей Гв.Сд попала в полосу обороны 192-ой СД был рассеченый передовой отряд (ПО) 33-ей Гв.Сд.


С уважением, Дмитрий (ВБВ)
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?