Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Верхне-Голубая и Голубинский-2 это два разных хутора, так как они одновременно указаны на карте 1939 года. Вообще с казачими станицами и хуторами большая путаница, а все потому, что они зачастую имеют очень условное деление. Так многие хутора имеют одну-две улицы, протяженностью до 5- 6 км. Первоначальный хутор в большинстве своем распадается на множество отдельных хуторов, имеющих подчас очень схожие названия. Очень показательна история с хутором Меловским Перекопской станицы. Сначала был просто Меловской, потом он распался на Меловской и Мало-Меловской. Когда сам хутор Меловской исчез. Его остаток ближе к станице Клетской начали называть Мело-Клетский, а Мало-Меловской, который ближе к хутору Логовский стали называть Мело-Логовский. Та же история, на мой взгляд, с нашим хутором Голубая. Он должен был находиться где-то между Верхне-Голубой и Голубинским-2, так как именно он, исчезнув, оставил им своё название.

ЕЩЕ РАЗ О ВЕРХ. ГОЛУБАЯ и ГОЛУБИНСКИЙ-2.

1)Интересный рассказ КАМ о расслоении большого хутора на серию более мелких, входящих или заменяющих его.

2)Что касается сути вопроса первый раз слышу , что одновременно в 39 году существовали (надо понимать в русле р. ГОЛУБАЯ) оба обозначенных хутора.
Пока не увижу эту карту 39 года,  этот факт не могу принять.
Упомянутая в предыдущем посте карта Генштаба делалась во второй половине 30-х годов, там вообще нет х.ГОЛУБИНСКИЙ -2!
Давайте опубликуем кусок этой карты 39 года!

3)х.ВЕРХ.ГОЛУБАЯ не мог получить свое название от "исчезнувшего"  х.ГОЛУБАЯ, так как и в 1942 году оба они существовали одновременно! И уже со своими указанными названиями.


Давайте тогда думать дальше!
« Последнее редактирование: 02 12 2011, 02:29:22 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2197
Грустная судьба у донских хуторов ....

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/9/ekim-pr.html
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Иринка

  • Ефрейтор
  • Сообщений: 40
Re: Помогите разобраться с 672 АП
« Ответ #512 : 02 12 2011, 14:56:55 »
Пришел ответ с военкомата... Он не призывался с этого РВК... Так странно.. а  в документах на ОБД написано что именно с этого.. Попробую сделать запрос на военкомат там где родился...

Что  уних там творилось с бумагами... неразбериха какая то...

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Помогите разобраться с 672 АП
« Ответ #513 : 02 12 2011, 17:44:59 »
Вы можете сами это все посмотреть или можете научить  как это нужно сделать?

Набрать в ОБД: 205 сд 08.1942 плен
Потом другие вариации по полкам и батальонам дивизии.
Кроме того, можно забивать ФИО  и слово плен. Потом убирать отчество оставляя ФИ, потом ФО.
Вариации с фамилией. Посмотрите на фамилию командира артполка, в одном месте у него в фамилии буква Щ, и на донесение о пропаже не выходим, а при букве Ш - выходим.
Только методом тыка.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: Помогите разобраться с 672 АП
« Ответ #514 : 02 12 2011, 18:34:13 »
Вы можете сами это все посмотреть или можете научить  как это нужно сделать?
Набрать в ОБД: 205 сд 08.1942 плен
Потом другие вариации по полкам и батальонам дивизии.
Да, работа конечно очень кропотливая и требующая умения комбинировать текст запроса.
Очень поучительный ответ.

Как говорится, спасибо большое за науку.
 
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Цитировать
2)Что касается сути вопроса первый раз слышу , что одновременно в 39 году существовали (надо понимать в русле р. ГОЛУБАЯ) оба обозначенных хутора.
Пока не увижу эту карту 39 года,  этот факт не могу принять.
Упомянутая в предыдущем посте карта Генштаба делалась во второй половине 30-х годов, там вообще нет х.ГОЛУБИНСКИЙ -2!
Давайте опубликуем кусок этой карты 39 года!

3)х.ВЕРХ.ГОЛУБАЯ не мог получить свое название от "исчезнувшего"  х.ГОЛУБАЯ, так как и в 1942 году оба они существовали одновременно! И уже со своими указанными названиями.
Сравните 2 карты. Первая карта 1986 года. Там точно указано местоположение Голубинского-2.
« Последнее редактирование: 02 12 2011, 19:45:40 от кам »

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Вторая карта составлена из двух кусков карты 1939 года. Там видно, что никакой Голубой нет. Есть Верхне-Голубая и на месте расположения Голубинского-2 есть обрезанная надпись (Голуб... Я абсолютно уверен, что эта надпись в оригинале и есть Голубинский-2, так как расположена она точно на месте его расположения. Т.е на карте 1939 года указаны Верхне-Голубая и Голубинский-2 одновременно, а вот Голубой нет. Но Харитонов В.Н утверждает, что ему лично говорили старожилы: Голубая была и располагалась она километра 2-3 от Голубинского-2. Вероятное место её нахождения я обвел кружком.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Вторая карта составлена из двух кусков карты 1939 года. Там видно, что никакой Голубой нет. Есть Верхне-Голубая и на месте расположения Голубинского-2 есть обрезанная надпись (Голуб... Я абсолютно уверен, что эта надпись в оригинале и есть Голубинский-2, так как расположена она точно на месте его расположения. Т.е на карте 1939 года указаны Верхне-Голубая и Голубинский-2 одновременно, а вот Голубой нет. Но Харитонов В.Н утверждает, что ему лично говорили старожилы: Голубая была и располагалась она километра 2-3 от Голубинского-2. Вероятное место её нахождения я обвел кружком.
Уважаемый Александр,
Спасибо большое за это подробное объяснение по составленной Вами из двух кусков карты.
И наконец- то  мне стала понятна до конца Ваша точка зрения в рамках пока только этой карты.
Жалко, конечно ,что топографы так нарезали квадраты на карте, что "под нож" попало русло р. ГОЛУБАЯ.

Конечно, если предположить что обрезок слова ГОЛУБ... означает ГОЛУБИНСКИЙ-2,
а собственно сам х. ГОЛУБАЯ,как говорят Ваши коллеги, был на том месте , где Вы сделали кружок, то формально такая гипотеза могла бы иметь место.

Однако есть принципиальное возражение  -  дело в том , что во многих сводках лета 42 года указывается именно х.Голубая и никогда не упоминается ГОЛУБИНСКИЙ-2.
Значит, что же получается - по Вашей версии   х. ГОЛУБАЯ на картах, изданных в 1939 (или по состоянию на 39 г.), отсутствует, а в сводках июля - августа 42-го он присутствует?

Более того, на немецкой карте Дмитрия (я повторно привожу ее здесь еще раз) именно х. ГОЛУБАЯ и обозначен как сапожок немного западнее выс.105.9 с надписью GOLUBAYА.

Мне нелегко этот вопрос обсуждать с Вами и Вашими друзьями  -  видимо коренными дончаками, хорошо знающими эти края и их историю, тем не менее пока Вы меня не переубедили  -- в рамках этой конкретной карты.

Юрий.
« Последнее редактирование: 03 12 2011, 01:43:24 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056

...Из #112 я понял, что Вы, Юрий остались в сомнениях, какой из Голубых сейчас является Голубинским 2. Не сомневайтесь- бывший Голубой есть сегодня Голубинский 2. Это его еще называли в предоставленных Вами в #113 документах-Б.Голубым. Посмотрите на картах,довоенной и современной.

И наконец убедительным аргументом являются карты, рассмотренные Сергеем Ч. в ##110 и 111, из которых в частности по карте #110 прямо видно, что
1) х. ГОЛУБАЯ есть
2) этот хутор расположен севернее х. ВЕРХ. ГОЛУБАЯ.

Остался как-бы вопрос из кого образовался сегодняшний ГОЛУБИНСКИЙ-2 , из ГОЛУБАЯ или
из ВЕРХНЕ- ГОЛУБАЯ.
Здесь я полагаюсь на точку зрения Сергея Ч. (см.#110) о том,  что уже после войны ГОЛУБИНСКИЙ-2 возник именно на месте х. ГОЛУБАЯ или может быть путем слияния хуторов ГОЛУБАЯ и ВЕРХ. ГОЛУБАЯ.

Вообще , конечно, хорошо бы  найти  оперативные схемы 42 года или кадастровые планы и соответствующие постановления о названиях  местных, в то время советских, органов власти.
Очень вероятно, что они лежат в архиве Кадастра.


Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Иринка

  • Ефрейтор
  • Сообщений: 40
Re: Помогите разобраться с 672 АП
« Ответ #519 : 03 12 2011, 06:20:26 »
Владимир, а вы на ОБД вводили в поиске или в расширенном поиске....? Не получается что то....:-(((

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Помогите разобраться с 672 АП
« Ответ #520 : 03 12 2011, 22:20:24 »
Только в расширенном.

"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

кам

  • младший сержант
  • Сообщений: 93
    • Переволока
Я хочу пояснить, я не правильно выразился,  хутора Голубинский-2,  и Верхне-Голубая - это две разные части одного и того же хутора, протянувшийся вдоль реки Голубой на приличное расстояние и включающего в себя сами эти хутора + хутор Голубая. Хотя исторически все их можно рассматривать как вполне отдельные хутора. Могу объяснить на примере своего родного хутора. Давным давно в урочище Озерки возник хутор Озерки. Этот хутор принадлежал к юрту Новогригорьевской станицы. Затем казаки с Средне-Крестовского хутора переселились "с песков на черную землю" и образовали новый хутор, который располагался в 2 км от хутора Озерки и назвали его Озерки, причём, новый хутор уже принадлежал юрту Старогригорьевской станицы. Для того, чтобы избежать путаницы, старый хутор стали называть Почта-Озерки, потому, что там шел почтовый тракт и располагалась почтовая станция. Во времена советской власти эти два хутора объединили. Новый хутор стал административным центром и сохранил название Озерки. Старый хутор получил официальное название Озерки-2.
Если вы спросите у жителя х. Озерки-2 где он живет, то он ответит - в Озерках.
Вернемся к хутору Голубой. Если есть хутора Верхне-Голубой и Голубинский-2, то не надо быть семь пядей во лбу, что-бы понять, что был раньше и хутор Голубая. Где он первоначально располагался мы не узнаем, да нам это и не нужно. Нам нужно понять, какую часть этого большого "поселения" подразумевали под именем Голубая в период ВОВ. Я свою версию выдвинул, если Вы думаете по другому - хорошо. В спорах рождается истина.
« Последнее редактирование: 03 12 2011, 23:15:02 от кам »

Иринка

  • Ефрейтор
  • Сообщений: 40
Re: Помогите разобраться с 672 АП
« Ответ #522 : 04 12 2011, 04:34:09 »
Ясно, спасибо. Вчера цклый день сидела на ОБД... Много тогда в плен попали, именно 16 августа 1942 года... Были даже с Дальнего востока и с 672 АП 205 СД... Все были осовбождены...

Ищу дальше...

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Всем добрый день. Сразу хочу извиниться за мнение, навязываемое Юрию в #110 по поводу хуторов Голубая и Верхне-Голубой. Юрий тогда остался при своем мнении, что правильно сделал. Мнение о существовании х.Голубая у меня менялось несколько раз. Однако совсем недавно перелопатив все имеющиеся карты, посмотрев в Googly и проанализировав свою поездку по той местности, пришел к окончательному выводу:
  1. х.Голубая несомненно был, как до войны, так и во время ее. Находился он, как я уже показывал, недалеко от поворота
     р.Голубая на запад в балку Оськина. На всех картах, на которых указан этот хутор, показана одна и та же информация, неразрывно связанная с существованием х.Голубая недалеко от поворота русла маленькой реки. Мы все это убедительно можем посмотреть на любой карте с обозначением этого хутора.
« Последнее редактирование: 04 12 2011, 15:54:07 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Теперь в кружке этого фото из Googly мы видим длинное строение? рядом с ним в сторону реки остались следы построек, это и есть место, где когда-то находился х.Голубая. Зачем упомянул о постройке? Просто хочу привязать все это к своему фото и еще раз сказать о х. Голубой, что его былое местонахождение там, следы от построек там остались, видел своими глазами и это место четко совпадает с местоположением хутора на всех ранее просматриваемых картах на нашем форуме.
« Последнее редактирование: 04 12 2011, 16:25:14 от Сергей Ч. »