205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)

[кам]

Сделал карту боёв 18 сд. Готов ответить на вопросы и выслушать замечания.
http://yadi.sk/d/-Y4_EWQE9ccda

[юрий40]

По поводу переправы. Вот Дон в августе 42 го в районе Нижней Герасимовки. Как видно, на отдельных участках его можно перейти в брод.  С недавних пор у меня очень большие вопросы ( читай сомнения)  в донесениях и воспоминаниях. 

Известно конечно, желательно подтверждение того или иного факта из 2-3 независимых источников...

[юрий40]

Сделал карту боёв 18 сд. Готов ответить на вопросы и выслушать замечания.

Здравствуйте КАМ,
Схема очень интересная и вызывает некоторые вопросы.
К сожалению при ее увеличении значения высот не читаемы и не получается сопоставить ее с данными ЖБД...Так сложно проследить все в деталях.
Остатки 414сп Вы разместили в Вертячем  - это так Вы перевели ВЕРХЕЖА?
По моим данным на начало августа севернее стоит 419сп близ выс 225.1, а 424 стоит ниже - юго-вост.
Очень все интересно для размышления и уточнения, но  -жалко -слепая карта.
С ув.Юрий

[Внук богов войны]

Уважаемый Александр!

Спасибо за карту по 18-ой СД. По "южной" части вроде как всё нормально (но ещё внимательно посмотрю), а вот по "северной" части есть некоторые соображения:

Северный фланг 389-ой ПД:
1. 545-ый ПП 389-ой ПД вышел значительно северо-западнее Трехостровской на высоту 219,7.  Высота 117,5 (перед х.Зимовский) и 110,2 - заняты нашими. С высот 219,7 (546-ый ПП ) и 231,4 (2-ой и 3-ий батальон 544-го ПП 389-ой ПД)и шло наступление на Трехостровскую. На высоте 231,4 был КП.

На запад, к самой дальней точке обороны — хутору Кисляков выдвигался 117-й гвардейский стрелковый полк со 2-м артдивизионом 87-го гвардейского артиллерийского полка. В 4-5-ти километрах южнее Трехостровской — к линии от хутора Нижний Акатов до хутора Верхний Акатов занимал позиции 112-й гвардейский стрелковый полк с 1-м дивизионом 87-го гвардейского артиллерийского полка, а 120-й гвардейский стрелковый полк с такими же средствами усиления занимал оборону непосредственно вокруг Трехостровской, в которой разместился КП дивизии. 117-й полк выдвигался на самую дальнюю точку и стрелки успели занять позицию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/39-%FF_%E3%E2%E0%F0%E4%E5%E9%F1%EA%E0%FF_%EC%EE%F2%EE%F1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF

2. 544-ый ПП атаковал в направлении высоты 110 . Сперва немецкие танки прорвались без пехоты и под обстрелом отошли назад. К 18:30 немцы подавив сопротивление там прорвались к Дону и захватили высоту 110,2. Севернее высота 117,5 - наша но окружена. В районе Трехостровской держал оборону 120-ый Гв.СП, 3-ий дивизион 87-го АП и батарея 43-го ИПТАПа 39-ой Гв.СД.

Ещё одна группа немецких танков вышла севернее станицы к Дону, обстреляв переправу, но, попав под огонь гвардейцев 39-й стрелковой дивизии, отошла назад. Именно во время этого боя погиб заместитель командира дивизии гвардии полковник Ковалёв. Командный пункт дивизии, находившийся на южной окраине станицы, переместился к ветряной мельнице, стоявшей ещё южнее на склоне высоты. Над расположением дивизии постоянно висело не менее 30 — 40 самолётов противника. Всё напоминало землетрясение, земля стонала от оглушающего рева и взрывов авиабомб. Всё вокруг горело. Слева и справа на станицу Трехостровскую направились две колонны немецких танков. В песчаной, поднятой как смерчем, пыли они едва виднелись. За танками пехота. Как неукротимым ураганом были смяты наши полки. Погиб командир 117-го стрелкового полка гвардии подполковник Чабаев и начальник штаба полка гвардии майор Киселев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/39-%FF_%E3%E2%E0%F0%E4%E5%E9%F1%EA%E0%FF_%EC%EE%F2%EE%F1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF


3. Второй артдивизион 87-го артполка, приданный 117-му стрелковому полку, при движении к хутору Кисляков, был атакован прямо на марше немецкими танками, вклинившимися в боевые порядки дивизии. В жестоком встречном бою все его орудия были уничтожены. Миномётная батарея 120-го полка, позиции которой находились километрах в четырёх от Трёхостровской, также была атакована прорвавшимися с фланга танками. Не имевшие средств противотанковой борьбы миномётчики приняли бой, в результате которого личный состав частью погиб, частью отошёл по балке к станице.

   По данным ЖБД 389-ой ПД на 23:20 15 августа 1942 г. 544-ый ПП:
захватил - 600 пленных
подбил - 11 танков
уничтожил - 1 батарею (2-ой дивизион 87-го Гв.АП)
уничтожил - 6 минометов (минбат 120-го Гв.СП)
http://www.389id.de/KTB%20AOK%206.htm#August
 

4.546-ой ПП и 1-ый батальон 544-го ПП, в с 04.00 часов утра 16 августа 1942 г. "зачищали" балку Коновалова от окруженных в ней накануне остатков 192-ой СД и 184-ой СД. Необходимость в 4-х батальонах для зачистки балки Коновалова, говорит о большом количестве окруженных в ней.
http://www.389id.de/KTB%20AOK%206.htm#August

Вот такая коррекция.

    Кстати, на сайте www.don1942.ru нашел очень хорошие ГенШтабовские карты 1940-1941 г. и там я нашел четкое обозначение и расположение х.Теплый и х.Голубая, о наличии которых были дискуссии.
http://don1942.ru/Maps/M38-99Kletskaya.jpg


С уважением, Дмитрий (ВБВ)


И ещё:
У 384-ой ПД слишком растянут фронт - по картам ОКХ он заканчивался на уровне х.Б.Голубая.

[кам]

Здравствуйте коллеги!
Благодарю за отклики. Сразу ответить на все замечания не смогу, нужно разбираться.

К сожалению при ее увеличении значения высот не читаемы и не получается сопоставить ее с данными ЖБД...Так сложно проследить все в деталях.
 

Могу выбросить не сжатую версию карты, правда "весить" она будет в раза 3 побольше.

Остатки 414сп Вы разместили в Вертячем  - это так Вы перевели ВЕРХЕЖА?

Я перебрал все варианты, вероятнее всего Верхежа- неточное прочтение Вертячьего. Да и по расположению окружённого 414 полка видно, что ближайшие к нему переправы Песковатка-Вертячий.

По моим данным на начало августа севернее стоит 419сп близ выс 225.1, а 424 стоит ниже - юго-вост.

При расстановке полков на 2.8 пользовался уже известной нам картой.

[кам]

Уважаемый Дмитрий!
Спасибо за информацию, уточним на карте положение частей на 15 и 16.8.

У 384-ой ПД слишком растянут фронт - по картам ОКХ он заканчивался на уровне х.Б.Голубая.

При определении положения 384 пд пользовался картой. Этой же картой пользовался при определении места прорыва нашей обороны 60 мд и 16 тд 15.8, о чём писал вам раньше, но откликов на этот материал не получил.

[юрий40]

Могу выбросить не сжатую версию карты, правда "весить" она будет в раза 3 побольше.
при расстановке полков на 2.8 пользовался уже известной нам картой.

Александр,
Просьба сбросить не сжатую версию сюда в тему или на мою почту
 - попробую привести уточнение положения частей 18сд на 4.8 и м. б. позже...
Вопрос - почему 16.8 полки по линии обороны стоят с севера на юг, не логичнее было бы вдоль Дона для защиты переправы? Или это диктует рельеф близ Н.-Акатов? Или танки немцев их смяли и повернули направо к переправе...?

Юрий.

[юрий40]

     на сайте www.don1942.ru нашел очень хорошие ГенШтабовские карты 1940-1941 г. и там я нашел четкое обозначение и расположение х.Теплый и х.Голубая
http://don1942.ru/Maps/M38-99Kletskaya.jpg

Уважаемые коллеги, Дмитрий,
Не могли бы Вы помочь, я не смог разобраться - за какими номерами идут карты примыкающие непосредственно снизу и справа к этой карте М38-99?
С уважением,
Юрий

[Внук богов войны]

Уважаемый Александр!

Следующие "пожелания" по карте 18-ой СД:

1. "Второго рубежа обороны 18-ой СД" просто... не было (с моей точки зрения).
424-ый СП 15 августа 1942 г. был полностью окружен и сражался в окружении ( по воспоминаниям Крупицы К.К. (председателя совета ветеранов 18-ой СД) около двух суток. Действия авиации и танков "гансов" не дали возможности прорыва к Дону. Её вернее всего и добивала 384-я ПД.

2. 76-я ПД прижала остатки 414-го СП к Вертячему-Песковатке, но по моему мнению (и по карте ОКХ от 16 августа 1942 г.) на станицу Трехостровскую не поворачивала.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

[кам]

1. "Второго рубежа обороны 18-ой СД" просто... не было (с моей точки зрения).

На втором рубеже кто то был вопрос в том были ли это части 18 сд. Во-первых кто-то тормознул 295 и 84 пд. Во-вторых на карте Гугл там хорошо просматриваются оборонительные сооружения.

76-я ПД прижала остатки 414-го СП к Вертячему-Песковатке, но по моему мнению (и по карте ОКХ от 16 августа 1942 г.) на станицу Трехостровскую не поворачивала.

Мне тоже кажется, что она направилась в район переправ Н.Герасимовский и Н.Акатов. Подправлю.
Я не знаю где был штаб 18 сд до 15.8. Если кто знает помогите. Может быть есть информация про положение штабов полков.

[Внук богов войны]

Уважаемый Юрий!

          М38-99      М38-100

          М38-112    М38-113

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

[юрий40]

Уважаемый Дмитрий,
Спасибо за помощь с этими картами, поработаю еще с 18СД...
Удачи,
Юрий

[Внук богов войны]

Всем привет!

Набросал "эволюцию" событий 14-16 августа 1942 г.



Теперь по поводу "Второго рубежа обороны 18-ой СД":

1. Оборонительные сооружения имели место быть (зарание подготавливались), но боев на них не было - столь стремительное продвижение и натиск был у "гансов". 424-ый СП физически не успели бы организовать рубеж обороны.

2.Всё больше убеждаюсь, что найденая печать была 424-го СП.

3.419-ый СП был сменен 424-ым СП. Может он был во втором эшелоне и этот второй эшелон и отошел к 39-ой Гв.СД? Это и задержало 295-ую ПД. Да и Уставом РККА предписывалось иметь один полк в обороне.

4. Спешил для Юрия:
В балке Коновалова по моему мнению и данным ЖБД 389-ой собралось достаточно много "народу": 184-я сд, 192-я сд, 721-ый сп 205-ой сд, 424-ый сп 18-ой сд.
Численное преимущество создавалось "гансами" следующим образом: дивизия Вермахта против полка РККА, батальон против роты. Как-то так.
Читая донесения допросов пленных немцев (384-я ПД, 295-я ПД, 376-я ПД, 305-я ПД) от НКВД Сталинградского фронта тов. Абакумову и тов. Берии периода август-сентябрь 1942 г. дела у "гансов" с численным составом уже тогда были "швах" унд "шлехт". Вот "гансы" и выкручивались тоже как могли.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

[юрий40]

Уважаемый Дмитрий,
Маленькое уточнение к 1-ой  схемке  : на советских картах -  линии обороны 4ТА на 15-16.8, они часто в сети цитируются,   сразу вправо от 18сд стоит184, а не 192!!

[Внук богов войны]

Уважаемый Юрий!

Тему дислокаций частей мы достаточно глубоко исследовали:

     На 12 августа 1942 18-я СД (1-ый СБ 721-го СП) граничила с 205-ой СД. Предполжительно данный батальон был поставлен на усиление  флангов остатков 184+192 СД. Предположительно. Локтевой связи с 18-ой СД батальон 721-го СП 205-ой не имел (воспоминания Крупицы К.К.) От того они (штабные 18-ой СД) и пошли на разведку в х.Теплый. Это же и пишет Александр (КАМ)  Ответ #788 : 29 05 2012, 20:21:31.

    Теперь касательно 184-ой СД. 15 августа 1942 г. она сражалась юго-восточнее х.Камышинка. Берём карту и проводим от нп Камышинка прямую линию (под углом 45 град. в левый нижний угол) в место предположительной линии обороны 4-ой ТА. Получается почти под х.Перекопский.  А кто у нас между этим районом, где ведет бой 184-я СД и х.Оськинский? Опять же, только предположительно - 192-я СД. Логично или опять не убедительно? Мои предположения основываются на косвенных свидетельствах. Пока. Дайте время.

     Повторение - мать учения. Надо перечитывать форум (это я себе) и много интересного всплывает в наших рассуждениях:

Александр писал:

Re: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)
« Ответ #828 : 27 07 2012, 01:13:27 »
Цитировать
Уважаемый Дмитрий!
Вы предположили, что балка, где было уничтожено наше подразделение  это  балка Карагачева. Я уточнил, это отрог балки Каменный провал. Данную информацию мы получили от дедушки, который в детстве жил в ст. Сиротинской, а подтверждение от Иловлинских поисковиков, которые сказали, что действительно недалеко от Голубинского, в отроге Каменного провала находили множество костей вперемешку с русским военным скарбом.

Балка Каменный провал находится... прямо за х.Голубая(!). В воспоминаниях Круковского, в х.Голубая был медсанбат 192-ой СД, который при занятии его немцами был уничтожен (могли свезти туда или был медсанбат там или бежали туда раненые спасаясь от "гансов", а далеко ли убежишь?) или отступая от х.Голубая, там могли добить остатки штаба 192-ой СД... 

Re: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)
« Ответ #830 : 27 07 2012, 22:38:51 »
Цитировать
Немецкая карта позиций на 6.08 которую мы обсуждали на форуме верна. Все указанные на ней позиции в районе х. Оськинский хорошо сохранились. Район Шихана и б. Коновалова очень удобный для обороны район там действительно сражался батальон (судя по количеству окопов) видимо 721 сп. Этот район единственный район нашей обороны от Венцов до хутора Теплый , который непосредственно примыкает к немецкой обороне и там должны видимо быть следы боев. Харитонов говорит, что в балке Коновалова было пленено много наших солдат.

Это косвенно подтверждает записи ЖБД 389-ой ПД и предположение, почему "гансы" оставили в тылу четыре батальона. За сутки "управились". Мда...

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

P/S  И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.(c) (шутка)