Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Военная история => Тема начата: leonid4 от 15 01 2011, 23:41:26
-
Увидел на сайте http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=77089&postdays=0&postorder=asc&start=60
фотографию
(http://i075.radikal.ru/0907/0e/5d3cc8719529.jpg)
Экипаж танка КВ-1 лейтенанта Н.Киндера у своей боевой машины. ЗФ, ноябрь 1941г.
Ради интереса пробил фамилию (все таки редкая) по наградным листам на Подвиге народа.
Лейтенант Киндер Николай Иосифович, командир танка КВ, роты тяжелых танков 9-го танкового полка.
Награжден орденом Красного Знамени за бой у д. Акимовка, Мало-Ярославецкого направления 13 октября 1941 года.
Так что теперь подпись к этой фотке можно уточнить.
-
Фамилия: Киндер
Имя: Николай
Отчество: Иосифович
Дата рождения: __.__.1917
Место рождения: Челябинская обл., г. Копейск, ул. Ленина, д. 72, кв. 5
Последнее место службы: 17 тбр
Воинское звание: лейтенант
Причина выбытия : убит
Дата выбытия: 02.12.1941
Место выбытия: Московская обл., Истринский р-н, д. Селиваниха
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 33
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0033/00000298.JPG&id=2954725&id=2954725&id1=7e041ae6661c085240e5ccdce8315628
-
Не мог быть в 1941 9 танковый полк.
Он сформирован только в 1942 и воевать начал в составе 19 механизированной бригады с октября (ноября) 1942.
А вот 17 ТБР это легко.. В декабре в составе 16 А, после в начале 42 бои за Медынь-Юхнов в совместно с 5 ГСД, летом 42 в составе 20 А - сычевское направление.
-
В 2.00 2 декабря командиром 9 Гв сд танковому полку 17-й тбр была поставлена задача: 2.12.41 совместно с 17 МСБ занять исходные позиции в Талице с задачей в 4.00 атаковать противника, уничтожить живую силу и танки; захватить Петровское и далее овладеть Дедово, не допустив при этом контратак противника с Хованское. Дополнительно А.П. Белобородов поставил задачу: атаковать д. Селиваниха с северо-востока.
В 3.00 2 декабря 17-я тбр уже вышла на марш, не имея даже полной заправки. Времени на собственную разведку незнакомой местности у 17 тбр не было, поэтому пришлось воспользоваться сведениями разведчиков 40 СП. Как следует из вечерней оперсводки бригады, выполняя поставленную задачу, полк в составе: танков КВ – 8 шт., Т-34 -2 шт, Т 26 - 3 шт., Т-60 – 3 шт., занял исходные позиции в д.Талицы.
(ЦАМО РФ, ф. 3080- 17 тбр (9 Гв тбр), оп. 1, д. 6, Оперсводки 17 тбр., л. 167-168)
В 6.00 полк, совместно с 17 МСБ (мотострелковым батальоном 17-й тбр) повел наступление в направлении Петровское. По достижении противотанкового рва, что севернее 1 км Талицы, продвижение приостановилось – пехота 17 МСБ восстанавливала переправу.
"...В 6.30 малые танки, совместно с 17 МСБ перешли переправу, продолжая наступление на Петровское. Тяжелые танки, пошли в обход противотанкового рва в направлении Талица, Ленино, Селиваниха и совместно с пехотой 40 СП к 7.30 овладели Селиванихой. Продолжая наступление в направлении Дедово, к 8.00 при выходе на поляну, что северо-восточнее Селиваниха, танки были встречены сильным огнем тяжелой артиллерии. Потеряв 4 танка КВ сожженными, 1-я группа (тяжёлые танки) отошла в лес, что южнее 1 км Селиваниха.
2-я группа (3 танка Т-26 и 2 танка Т-40), действуя в направлении Петровское, к 8.00 достигла опушки леса, что 800 м юго-восточнее Петровское. Дальнейшее продвижение было приостановлено ввиду сильного огня нашей артиллерии, которая била по продвигающемуся эшелону танков и пехоты.
Вот что написал об этом бое военком 1-го танкового батальона танкового полка 17-й танковой бригады (17 ТП 17 тбр) батальонный комиссар Н.В.Гедзюк
« Политдонесение о боевых действиях 1-го танкового батальона
… 30/11/41 батальон получил приказ погрузиться на платформу на ст. Рязань 2.
Танки были погружены в срок. В ночь с30/11/41 на 01/12/41 батальон прибыл на станцию Сходня Московской области. В тот же день батальон в составе 10 танков (4 Т-34 и 6 КВ )… прибыл в дер Желябино в распоряжение командира 9-й Гвардейской дивизии.
В 23.00 командир 9 Гв. дивизии поставил задачу батальону на рассвете 2.12.41 занять дер. Петровское и Дедово. …
В командование батальоном вступил зам. комбата ст.лейт. Козорезов… Зам. командира бригады полковник Токарев, приказал подполковнику Таламанову (командиру 17 танкового полка 17 тбр- прим. авт) лично возглавить эту колонну танков. Подполковник Таламанов сел на головной танк и повел танки из дер. Талица на д. Петровское и Дедово.
На пути следования оказался большой противотанковый ров. Его обошли и вместо того, чтобы наступать на восточную окраину Петровского, вышли на южную окраину села. На опушке леса за полтора км от Петровское стоял танковый батальон 40 СП. Командир этого батальона заявил Козорезову, как позже выяснилось, что ночью этим батальоном немцы выбиты из дер. Селиваниха и Петровское и что там части Красной Армии. Колонна танков стала продолжать свой путь следования.
Не доезжая 400 м до Петровское противник открыл ураганный огонь из противотанковых пушек термитными снарядами. В течение 5 минут этими снарядами зажгли 4 танка КВ. Остальные танки, оставшиеся со мной встали за горящие танки и вели полтора часа бой...»
(ЦАМО РФ, ф. 3080 – 9 гв тбр (17 тбр), оп.1, д.16, л. 47-51)
Вместе с танками оказались убитыми 11 человек- бойцов, командиров и танкистов.
1. Козорезов Семен Маркович, ст. лейтенант
2. Грецов Валерий Васильевич – лейт., командир роты- был награжден за несколько дней до смерти орденом Красной Звезды приказом №0316 Зап. Фр.от 23.11.41 по 17 тбр,
3. Киндер Николай Иосифович, лейт. командир взвода, командир танка КВ – приказом №0316 Зап. Фр.от 23.11.41 награжден орденом по 9 тбр. Весь его экипаж – орденоносцы
4. Чернышов Александр Васильевич, ст. лейтенант, командир роты.
Справка: В учетно- послужной карточке Чернышова отмечено, что он попал в плен, освобожден, воевал до 1943г в другой части. Стоит штамп «Погиб в боях за Родину» – но дата написана неразборчиво, возможно он поставен по донесению от 2.12.41
5. Александренко (имя неизвестно) лейтенант, командир взвода
6. Рудаков Валерий Дмитриевич, ст. сержант, радист
7. Воронин Яков Ильич, красноармеец, ст. мех.-водитель -( приказом №0316 Зап. Фр.от 23.11.41 -орд. Кр Зв. по 17 тбр)
8. Шарабарин Сергей Сергеевич – ст. сержант, командир орудия- приказом №0316 Зап. Фр. от 23.11.41 орд Красной Зезды по 9 тбр
9. Куш Яков Филиппович кр-ц, радист
10. Колганов Андрей Ильич – кр-ц, радист – приказом №0316 Зап. Фр.от 23.11.41 нагр. по 9 тбр- медаль «За боевые заслуги»
Кроме указанных товарищей за 2-3 декабря 1941 г. Из числа МСПБ убиты на поле боя:
1. Феоктистов А.И. мл командир
2. Секирин Ф.Г.
ЦАМО РФфонд 3080 оп 1 дело 5 Опер и разв сводки бригады. Боевые донесения л 78)
http://istranet.ru/node/132268
Список комсостава 17 танкового полка 17 ТБР погибшего в период с 02.12.1941 по 10.12.1941 г. (по Киндеру Н.И. указано, что не похоронен)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0033/00000298.JPG&id=2954725&id=2954725&id1=7e041ae6661c085240e5ccdce8315628
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/056-0012220-0001/00000120.jpg&id=9035844&id=9035844&id1=d30c5ebc218cfc5153901c7fb21eb3ca
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0876/00000104.jpg&id=50895071&id=50895071&id1=d5bbe6ebba9518b274f47fa645ddcd2e
-
Кстати , в состав 9 ТБР входил 9 танковый полк. Моя ошибка.
9 ТБР входила в состав 4-го Малоярославского боевого участка. Его начальник - командир 312 СД Наумов А.Ф.
Бригада с середины октября вела тяжелые бои за Варшавское шоссе от Малоярославца до д.Папино на Наре. К 24.10.41 в бригаде осталось 12 танков Т-40.
О боях на Наре.
http://www.culture21.ru/News.aspx?orgid=374&id=90907
А это выдержка из приказа :
№ 26
Приказ командующего войсками Западного фронта командующему 43-й армией от 22 октября 1941 г. о запрещении отхода и мерах по его недопущению.
ГОЛУБЕВУ
............
Для обороны района Горки, Каменка подчиняю Вам еще одну воздушно-д[есантную] бр[игад]у и танковую бригаду, которую из Кресты можете пододвинуть ближе к Горкам, но учтите, если Вы так же не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й бригады.
Жуков Булганин
-
Если с наградного листа Киндера открыть Указ о награждении от 23.10.41, то увидим большой список награжденных по 9-й тбр и 9-му тп. Вероятно бригада хорошо отличилась. Комбриг награжден орденом Ленина.
В принципе, при желании, наверное, можно вычислить весь экипаж танка Киндера, если просмотреть все наградные.
-
Описание подвига (из наградного листа) Киндера Н.И. (Подвиг народа):
"12.10.1941 г. на Малоярославском направлении у д. Акимовка метким огнём из танка уничтожил 5 П.Т.О. противника, 3 миномета, (не разб.) взвода живой силы, подавлено гусеницей и огнем из пушки 15 вело...(не разб)"
-
Не мог быть в 1941 9 танковый полк.
Он сформирован только в 1942 и воевать начал в составе 19 механизированной бригады с октября (ноября) 1942.
А вот 17 ТБР это легко.. В декабре в составе 16 А, после в начале 42 бои за Медынь-Юхнов в совместно с 5 ГСД, летом 42 в составе 20 А - сычевское направление.
9-й танковый полк был в составе 5 танковой дивизии(воевал под Алитусом)...
Первые дни войны 5-ой танковой дивизии
2-й батальон 9-го полка на машинах БТ-7 подошел к мосту, когда он был уже под контролем неприятеля, к тому же фашисты заняли господствующие высоты. Однако его активной обороной продвижение вражеских танков было временно блокировано. Действия 2-го батальона поддерживал огнем с места 1-й батальон полка, имевший 24 трехбашенных танка Т-28. Участник этого боя вспоминал, что три наших экипажа во главе с командиром роты уничтожили на правом берегу не менее пяти вражеских машин (часть их они просто протаранили и опрокинули в кюветы), а потом рванулись через мост на левый берег. «Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла». Личный состав 2-го батальона, которым командовал старший лейтенант И.Г.Вержбицкий, проявил в бою героизм и решительность. Младший командир Макогон вывел из строя 6 боевых машин врага. Лейтенант Левитин раздавил своим танком два орудия противника, а когда танк был подбит, а сам он тяжело ранен, выбрался из горящей машины и вышел к своим. Лейтенант Кабаченко на Т-28 прикрыл от немецкой пехоты правый фланг 2-го батальона.
Над нашими боевыми порядками весь нестерпимо длинный день 22 июня висела вражеская авиация. Бомбардировщики противника один за другим выводила из строя советские танки и бронемашины. Думаю, что на долю Люфтваффе пришлось не менее 30-40 % потерянной дивизией техники. На местах боестолкновений осталось до 90 боевых машин, из них 73 машины потерял 9-й танковый полк. С наступлением темноты остатки защитников западной части Алитуса прорвались через захваченный мост на восточный берег Немана, примерно в 23 часа прекратился бой у моста за южной окраиной. Для охраны мостов германским командованием был выставлен танковый полк 7-й танковой дивизии. Но захват города дался фашистам отнюдь не «малой» кровью, что бы там Гот в своих мемуарах не преуменьшал. По воспоминаниям командира танковой роты немецкого 25-го танкового полка Х.Орлова (русского эмигранта из знаменитой династии графов Орловых), когда два десятка немецких танков перешли через мост в Алитусе, один танк был уничтожен выстрелом Т-34, которому удалось скрыться, несмотря на огонь 37-мм орудий остальных немецких танков. Южнее Алитуса за Неманом советская артиллерия вывела из строя еще шесть немецких танков. Затем последовала контратака советских танков, 15 из которых были подбиты. В ходе последующих контратак большого числа советских танков при поддержке пехоты и артиллерии всего было подбито и сожжено более 70 советских танков (по воспоминаниям самого Орлова, явно приписавшего к танкам, подбитым артогнем, и танки, уничтоженные Люфтваффе). По его же словам, танковое сражение в районе Алитуса было самым ожесточенным из всех, в которых до тех пор участвовала 7-я танковая дивизия вермахта.
Основные силы 5-й танковой дивизии ранним утром 23 июня оказались взятыми «в клещи» наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия (командир генерал-майор барон Ханс Фрайхерр фон Функ), с фронта действовала 20-я танковая дивизия (командир генерал-лейтенант Штумпф). 23 июня продолжилось одно из первых танковых сражений Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия снова понесла серьезный урон, были потеряны все танки Т-28 9-го полка. В 7-8 часов утра в сражении наступил перелом: 5-я танковая дивизия под давлением превосходящих сил противника, с почти истраченными боеприпасами и топливом начала отступать в направлении Вильнюса.
http://www.pravda.ru/politics/military/defence/22-06-2005/51337-tankdivizb-0/
-
Описание подвига (из наградного листа) Киндера Н.И. (Подвиг народа):
"12.10.1941 г. на Малоярославском направлении у д. Акимовка метким огнём из танка уничтожил 5 П.Т.О. противника, 3 миномета, (не разб.) взвода живой силы, подавлено гусеницей и огнем из пушки 15 вело...(не разб)"
Из приказа Западного фронта №0316 от 23.11.1941 г.
Войскам 43-й Армии
Наградить орденом Красной Звезды:
......................................................
16. лейтенанта Киндер Николая Иосифовича, командира танка 9 танкового полка
Из наградного листа
"В бою 13.10.1941 г. на Мало-Ярославском направлении у д. Якимовка метким огнём из танка уничтожил 5 П.Т.О. противника, 3 миномета, до взвода живой силы, подавлено гусеницей и огнем из пушки 15 велосипедистов."
http://podvignaroda.mil.ru/
-
д. Селиваниха. Находиться в 3,5 км Севернее Волоколамского шоссе. За деревню шли практически не прекращаемы бои в конце ноября – начале декабря 1941 года. Все погибшие были похоронены в братской могиле в деревне Ленино. Деревня находилась в оккупации около недели, вся сгорела дотла.
http://schools.keldysh.ru/co1678/Project/vov/selivanixa.htm
Музей Великой Отечественной Войны в деревне Ленино.
Основан в 50-х годах 20 века в здание местной школы и вначале существовал, как народный. Экспозицию составляли материалы, собранные учителями школы и жителями деревни, на местах боев в ноябре - декабре 1941 года. Через 10 лет около музея был установлен памятник "Танк Т - 34" воинам 16 армии, В начале 90-ых, на площадь рядом с музеем стали свозить старую военную технику. Так появился музей под открытым небом. В 2001 году в, 60-тую годовщину разгрома немецких войск под Москвой, московский совет ветеранов Великой отечественной Войны добился преобразования народного музея в государственный музей воинов Сибиряков. Тогда же рядом, был открыт Мемориал воинам, защитникам отечества, и проведено перезахоронение останков советских воинов из близлежащих деревень
http://schools.keldysh.ru/co1678/Project/vov/museum.htm
-
В обсуждении состава экипажа Киндера на форуме сайта "Военный альбом" уже возникал вопрос о погибших в бою под Селиванихой.
http://waralbum.ru/36091/
Генерал Белобородов не дал никаких исходных разведданных бригаде. По устным непроверенным сведениям командира танкового батальона, находящегося в подчинении 40-й стрелковой бригады, также входящей в группу Белобородова, этот лес должен был находиться в наших руках. Но на самом деле оказалось, что он уже был занят немецкой артиллерией, вооруженной термитными снарядами — единственным на тот момент оружием, способным противостоять нашим танкам КВ. В течение пяти минут были сожжены 4 танка KB из состава 17 ТБр. Экипажи танков сгорели вместе со своими машинами. Среди них погибли несколько орденоносцев, награжденных всего неделю назад за бои на Варшавском шоссе...
Подробное описание боя и списки погибших приведены в статье «4 танка в Селиванихе» в журнале Военно-Исторический Архив №3 за 2010 год авторы Грин Г.Я. и Чернов В.А.
Цитата:...Списки погибших воинов 17 тбр за 2.12.41 в бою за Селиваниху-Петровское.
Александренко — Лейт.ком взвода ТП (пом.ком. роты МСПБ)
Воронин Яков Ильич — Нагр. по 9 ТБр пр № 0316 от 23.11.41 Медаль «За Отвагу» 1920 Кр-ц ст.мех-водит. Сгорел в танке
Грецов Валерий Васильевич — Нагр по 17 ТБр пр №0316 от 23.11.41 Орден Красного Знамени 1921 Лейтенант Ком.танк.роты Сгорел в танке
Козорезов Семен Маркович — 1907 Ст.лейт, пом. ком б-на по строевой части 17ТП. Сгорел в танке
Киндер Николай Иосифович — Награжден орденом по 9 ТБр пр.№ 0316 от 23.11.41 Орден Кр.Звезды 1917 Лейт, ком. взв. танков Убит лес 1,5 км с-в Селиваниха
Калганов Андрей Ильич — нагр. по 9 тбр пр.№0316 Зап. Фр. от 23.11.41 медалью «За боевые заслуги» 1921 Кр-ц, мех-водит (радист) Сгорел в танке
Куш Яков Филиппович — 1921 Кр-ц, мех-водит. Сгорел в танке
Карташов Василий Петрович — 1916(1919) Ст. сержант Мех-водит Сгорел в танке
Казанцев Григорий Сергеевич — Мл. сержант Механик-водитель Пропал б\в
Лосев Иван Семенович — Ст. лейт Ком танк. роты Убит. Похоронен в д. Селиваниха
Ларин Павел Никитович — Лейтенант Ком-р танка. Сгорел в танке
Лазарев Василий Иванович — 1917 Замполитрука Ком. танка. Сгорел в танке
Лысенко Николай Петрович — 1915 Ст. серж Радист Сгорел в танке
Рагозин(Рогозин) — 1916 Мл. лейт Ком-р танка Убит д. Селиваниха
Рудаков Валерий Дмитриевич — 1916 Ст. серж, радист Сгорел в танке
Секерин Федор Григорьевич — 1912 Кр-ц стрелок, похоронен зап 1км Петровское
Трудкин Михаил Степанович — 1919 Ст. серж. ком. орудия Сгорел в танке
Феоктистов Александр Иванович — 1914 Мл. командир роты ПТО МСПБ (кр-ц стрелок), похоронен 1км зап Петровское
Шарабарин Сергей Сергеевич — Нагр. по 9 ТБр пр№ 0316 от 23.11.41 Орден Кр. Звезды 1918 Ст сержант к-р орудия. Сгорел в танке
Чернышов Александр Васильевич — 1908 Ст лейт, Ком. роты Сгорел в танке (ОБД «Мемориал»: был в плену...)
Конец цитаты.
Цитата №2:
списки, установленные по документам 17 тбр ЦАМО РФ, в том числе и политдонесениям, где этот бой описан разными людьми не один раз. В этот день погибли и другие бойцы 17 тбр, в том числе те, кто пытался вывести сгоревшие танки КВ. А.В. Чернышов, как выяснилось позже, не сгорел, а попал в плен, освобожден в 1943 г, зачислен в запасной полк, затем стоит штамп «Погиб в боях за Родину».
Что касается шарфа Н. Киндера — у нас есть серьезные сомнения. На имеющейся у нас другой фотографии 17 тбр, сделанной 15.9.41 у того, кто зимой снят в шарфе знаки различия- старшего лейтенанта. А по всем документам 17 тбр и 9 тбр — Н. Киндер был младшим лейтенантом. Возможно автор фотографии П. Сотников неправильно записал порядок расстановки танкистов. Эта фотография была опубликована в газете 43 Армии «Защитник Отечества» за 29.11.41, а 15.11.41 в той же газете была статья «Командир танка Киндер».
Конец цитаты №2.
-
Уважаемая ирина67, насколько достоверны Ваши сведения о перезахоронении бойцов из Селиванихи в Ленино?
Дело в том, что и в музее, когда он ещё не сгорел, и у местных жителей в Селиванихе был категоричный ответ, что захоронений в Селиванихе и Петровском отродясь не было!
При этом служители музея тоже ничего конкретного сказать не могли.
Местные жители при анонимном опросе утверждали, что брошенные без погребения Белобородовым трупы наших воинов весной 42-го года были собраны местными крестьянами и захоронены в общем котловане с фашистами и на месте этого захоронения сейчас построены дачи, расположенные за фанерным щитом с перечнем прикомандированных к гвардейцам Белобородова частей, так же воевавших здесь.
Места для упоминания в мемориале этих частей не нашлось - они не были сибиряками! Вот и стоят отдельно мемориал героям-сибирякам и фанерный щит остальным воевавшим на этом рубеже частям!
Кстати, такое совместное захоронение советских воинов и фашистов было запрещено инструкцией по захоронению воинов Красной Армии.
Ответьте, пожалуйста, насколько достоверны Ваши сведения?
-
Сведения взяты из сети. О достовернности говорить не приходится, в связи с чем в ответе дала ссылку на инфу.
http://schools.keldysh.ru/co1678/Project/vov/selivanixa.htm
-
Для начала смотрим этот документ и начинаем вклеиваться, что 17-я танковая бригада стала 9-й гвардейской танковой бригадой.
(http://s19.radikal.ru/i192/1103/d5/f0c0214dc5a8.jpg) (http://www.radikal.ru)
При этом внимательно смотрим на угловой штамп. На нем 17 тбр. Так? А подписи 9 гв тбр. Так?
Смотрим на дату составления документа - 27 ноября 1942 года, регистрация Центрального Бюро учета потерь - 2.12.1942 года. РОВНО ЧЕРЕЗ ГОД после боя под Селиванихой!!!!!!
Это чтоб мы не путались в 17 тбр, 17 тп, 9 тбр, 9 тп, в составе 17 тбр был не мсб, а 17 мспб - не просто, а пулеметный.
Кроме того, уважаемая gal, если порыть внимательно ОБД, то выяснится, что Вы тоже поторопились включить лейтенанта Александренко, погибшего в другом месте 5.12.41(документ в ОБД есть).
Хотя правильно нашли ошибку в гибели в Селиванихе Феоктистова и Секирина. Хотя если взять южную окраину деревни Петровской, отмерять 1 км западнее, то это и выйдет северная окраина Селиванихи.
Далее, Вы сказали, что:
Дело в том, что и в музее, когда он ещё не сгорел, и у местных жителей в Селиванихе был категоричный ответ, что захоронений в Селиванихе и Петровском отродясь не было!(1)
При этом служители музея тоже ничего конкретного сказать не могли.
Местные жители при анонимном опросе утверждали, что брошенные без погребения Белобородовым трупы наших воинов весной 42-го года были собраны местными крестьянами и захоронены в общем котловане с фашистами и на месте этого захоронения сейчас построены дачи(2), расположенные за фанерным щитом с перечнем прикомандированных к гвардейцам Белобородова частей, так же воевавших здесь.
1. Не было захоронений? Разумеется!!! Наш отряд работает на 211 км Рижской трассы, там тоже нет официальных захоронений, только отряд там на протяжении не одного года все поднимает и поднимает бойцов.
2. То, что из Селиванихи возили убитых и обгоревших воинов и сбрасывали в котлован вместе с немцами - не верю. Хотя бы потому, что на месте боя под Селиванихой и Петровских хватало просто воронок, чтоб стащить убитых и присыпать, необходимости везти не было. Если местные жители не дали информации, то из этого следует только одно, разговаривающий не нашел человека в теме. Просто и банально не с теми говорили.
Теперь по убитым под Ленино, которых тоже в котлован.
Я знаю маму моего знакомого из Калуги, которая не один год была у Белобородова хозяйкой дома, не прислугой, а именно содержала дом. Понимаете, Белобородов очень непростой человек и во многом правильный в хорошем смысле слова. Если бы всех воинов сбрасывали в овраг, как Вы говорите, то генерал армии, которому по статусу положено СТАТУСНОЕ место захоронения еще при жизни не пожелал бы лежать по смерти, простите, на фуфловом месте, где захоронения - фикция. Кроме того, Белобородов умер в 1990 году и пожелал лечь в землю именно в Снегирях, как понимаете, в те годы не приходилось говорить о Снегирях, как о Мемориале, о Музее с будущим. Просто было братское захоронение слева от дороги, если ехать из Москвы. Вы указываете на место чуть дальше и справа от дороги.
Могу предположить, откуда пошла приведенная Вами инфа. Какой-то урод из местных, вместо того, чтоб сносить в указанное место, сбрасывал наших с немцами в овраг. Другой урод из местных ему ничего не сказал, зато через энное кол-во лет грязью полил не соседа, а как бы власть, мол, с ее молчаливого согласия творились безобразия. А с дачами не удивлен, это у нас повсеместно, но не по воле государства, а по воле чунуш за которых мы голосуем как бы ничего не решая. Чтоб потом нам и не отвечать. Вина и на нас сегодняшних.
Еще по танкам подбитым под Селиванихой.
Они не стояли там до победы 45-го.
У танкистов были СППМ( сборные пункты поврежденных машин.в войну назывались немного иначе).
Так вот, после боев эвакуационными машинами все это стягивалось к дороге, далее - поближе к ж/д(у нашем случае это Снегири и Ленино) и на заводы.
Вот здесь и у меня вопрос, в нашем случае хоронили на месте гибели?, на месте СППМ?, или уже на заводе?.
Вопрос в том, что читал об этом в трех ваприантах. Но все равно склонен думать о Селиванихе.
Маленькая цитата по Мемориалу:
Правительства Москвы и области поддержали инициативу землячеств, в результате чего 5 декабря 2001 года (дни празднования 60-й годовщины начала контрнаступления советских войск в битве под столицей) был открыт Ленино-Снегиревский Мемориальный комплекс воинам-сибирякам «Рубеж Славы» в пос. Ленино перед въездом в Снегири .
Так что Белобородов лег в эту землю задолго до строительства Мемориала.
А потом Ракутина сюда привезли, командарма-24.
-
А по всем документам 17 тбр и 9 тбр — Н. Киндер был младшим лейтенантом.
Т.е. всюду - в ОБД и Книгах Памяти ошибка?????
-
Уважаемый Владимир1!
По поводу документа со штампом 17 тбр и подписями 9 Гв тбр могу предположить следующее: 17 тбр стала 9-й Гв тбр с 17.11.42, а документ подписан 27.11.42. Прошло всего 10 дней! Скорее всего они просто не успели получить новые печати и пользовались тем, что было – совсем без печати ведь нельзя.
По поводу даты предоставления сведений о потерях через год после боя:
ОБД, в основном, начала создаваться по документам 9 отдела ЦАМО, где собраны все имеющиеся донесения из частей, направляемых в управление кадров КА. Затем уже стали вводить в ОБД и другие найденные сотрудниками ЭЛАР документы, но их уже было меньше. Сами донесения в Управление кадров от частей стали жестко требовать предоставлять лишь с апреля 1942 г. поэтому все потери 1941 г написаны по разрозненным сводкам, найденным в штабах частей, а зачастую и по памяти. Поэтому сведения из ОБД, зачастую являются единственной ниточкой, связывающей нынешних людей с убитыми или пропавшими без вести в годы войны. Но 100% достоверности в ОБД быть не может, также как и в любом другом документе. Поэтому, только сверяя различные документы, можно докопаться до истины.
Я, например, эти списки составляла по книге учета безвозвратных потерь 17 тбр (9 Гв тбр). Она не вошла в ОБД, т.к. хранится не в 9 отделе ЦАМО, а в фонде бригады. Но и она тоже не является идеалом, т.к. была составлена в 1945 году на основе разрозненных списков потерь, хранившихся в штабе бригады. Так, например, там нет на одного бойца, погибшего или пропавшего без вести в 1942г. Но 17 тбр в 1942 г. неоднократно была в тяжелых боях от Шаховской- Погорелого Городища-Зубцова и далее в сторону Ржева и несла потери. Зато в ОБД они есть. Эти источники дополняют друг друга, но иногда и противоречат друг другу.
Так, в случае с Александренко (имя не указано) сведения можно проверить по политдонесениям из бригады, написанным в тот же день или через пару дней. Бой в Селиванихе описан в нескольких документах бригады, которые не противоречат, а только дополняют друг друга. Вот один из них, написанный по горячим следам (ЦАМО РФ, ф.3080,оп.1,д.15 Политдонесения бригады, кор.19349,л.33):
«… 17 тбр имела задачу: «Атаковать противника в направлении Петровское- Хованское. Овладеть рубежом и удерживать его совместно с 40 СП 9-й Гв СД. Дополнительно ген.-майором тов. Белобородовым была поставлена доп. Задача: «Атаковать противника лес с-в Селиваниха» танки в количестве 8 шт. (6 КВ и 2 Т-34) вышли на исх. позиции и начали атаку опушки леса.
В 100-150 м из леса по танкам был открыт сильный арт.огонь тяжелых батарей. В результате выведены из строя 4 танка КВ. Только после этого арт. батарея противника была подавлена огнем нашей артиллерии и танков, а дальнейшее выполнение задачи только одними танками приказом генерал-майора Белобородова приостановлено.
Причиной преждевременного выхода из строя 4-х танков КВ является тот факт, что не была заранее организована разведка в данном направлении и сведения, полученные от командира 40 СП, оказались не правдивы. Во- вторых, танки пошли в атаку без предварительной арт. Подготовки и без поддержки артиллерии.
Вместе с танком оказались убитыми 11 человек- бойцов, командиров и танкистов.
1. Козорезов Семен Маркович, ст. лейтенант
2. Грецов Валерий Васильевич – лейт., ком.роты
3. Киндер Николай Иосифивич, лейт, командир взвода, командир танка КВ. Весь его экипаж – орденоносцы
4. Чернышов Александр Васильевич, ст. лейтенант, командир роты
5. Александренко лейт, ком. взвода
6. Рудаков Валерий Дмитриевич, ст. сержант, радист
7. Воронин Яков Ильич, красноармеец, ст. мех.-водитель
8. Шарабарин Сергей Сергеевич – ст. сержант, командир орудия
9. Куш Яков Филиппович кр-ц, радист – (числится в книге потерь 17 тбр убитым за 27.11.41 в Рязанской обл. Книга потерь составлялась по разрозненным документам в 1945 г..)
10. Колганов Андрей Ильич – кр-ц, радист
Кроме указанных товарищей за 2-3 декабря 1941 г. Из числа МСПБ убиты на поле боя:
1. Феоктистов А.И. мл командир
2. Осипов – ранен, чл ВЛКСМ, кр-ц из 3 стр.роты
3. Секирин Ф.Г.
Оказались ранеными:
1. Лукашов С.А. красноармеец
2. Бобров Я.Н- кр-ц бат. ПТО
3. Фомин – политрук роты (контужен)
4. Скворцов- политрук роты
5. Григорьев- кр-ц батареи ПТО–со взвода связи (см. д.12, л.38 Доклады военкомов частей, л.38)
6. Чалый – мл. лейт, танкист
7. Бирюков – ст. серж. Танкист
8. Леничев- ст. политрук, военком 3-й танк роты 1-го батальона
9. Егоров с истребительной роты .
10. Апилат ( по др. документам бригады - Апалат или Оппалат) М.С. – командир батареи ПТО.»…
То что Н. Киндер лейтенант – согласна, но не старший лейтенант точно – это нигде не написано. По спискам потерь получается, что погибли 3 старших лейтенанта: Козорезов, Лосев и Чернышов. На нашей фотографии, снятой в сентябре 1941 г. во Владимире есть 2 ст. лейтенанта, причем сидят они там рядом – тот, который на фото экипажа Киндера справа стоит в шарфе и тот, который стоит 2-й слева. Я посмотрела в учетно-послужной картотеке карточки всех троих. Лосев и Козорезов- карточки без фотографий и кончаются записью погиб в боях за Родину 2.12.41. А у Чернышова фото есть, и это точно ни один из тех, кто изображен на фотографиях. Как я писала, после пометки «Убит 2.1.2.41» есть запись о том, что он был в плену, освобожден в 1943 и зачислен в запасной стрелковый полк, а потом вроде как опять убит в боях за Родину - дата не разборчива. Поэтому с большой степенью вероятности можно считать, что эти двое - старшие лейтенанты Лосев и Козорезов, о остальные трое - те, кто награжден по 9 тбр орденами и медалями: Н. Киндер, А. Калганов, С. Шарабарин. Кто из них и где стоит на фотографии - пока неизвестно.
По поводу места захоронения А.П. Белобородова – место было заведомо пафосное: еще задолго до смерти А.П. Белобородова к двадцатилетию Победы было постановление правительства - увековечить наиболее значимые места боев при обороне Москвы. Таким местом были выбраны Ильинские рубежи – на Варшавском шоссе (сначала хотели Тарутино – на потом отказались – в стороне от трассы и бои не такие упорные и долгие), ЕЖИ – в Химках, Яхрома, д. Ленино-Снегири на Волоколамском шоссе и др. Эту работу если не возглавлял, то точно курировал МВО, начальником которого и был тогда А.П. Белобородов. Т.е. он давно знал о том, что здесь будет мемориал защитникам Москвы. Но т.к. деньги на него были затрачены Сибирские, то и назван он только в честь героев- сибиряков, а остальные защитники Москвы остались как бы не у дел. В принципе сам А.П. Белобородов более чем достоин быть похороненным на этом видном месте - здесь дважды прошла его дивизия. Но при этом нельзя забывать всех остальных из тех, кто воевал и погиб здесь, не будучи сибиряком – это несправедливо. Они все воевали за нашу страну, а не только за Сибирь и государство могло бы накинуть денег для остальных. Тем более, что выбить лишнюю строчку на уже установленном камне не сильно дорого.
Я думаю, что сгоревшие 2.12.41 танкисты все же захоронены именно в Селиванихе, т.к. в книге потерь указано на какой именно опушке леса и в скольких метрах от … расположены могилы. Иначе стояла бы запись просто: «Убит в Селиванихе 2.12.41.»
Приятно обмениваться мнениями с вдумчивым собеседником.
-
Ну, по месту захоронения не угадаешь. Тем более в 90-м.
Ежи в Химках. Рядом была могила летчиков. Захламлена, бутылки, презервативы т.к. являлась точкой базирования жриц любви на северном направлении от столицы. Потом построили ИКЕА, понадобилась развязка для нее, правституток перегнали в другое место, могилу летчиков долой...
С пафосностью места не угадаешь! А мог спокойно лечь на Новодевичьем, тихо, спокойно, достойно. Вопрос в случае с Белобородовым не в пафосности места, а тяге лежать с людьми честными и бескорыстными, отдавшими для народа все самое дорогое, что имели - жизнь.
Я знаю другой случай. Головеньки между Наро-Фоминском и Кубинкой. Воевал молодой лейтенант, погибли тоже в декабре 41-го почти все. Остался жив, повезло. Стал журналистом, 20 последних лет жизни регулярно переводил деньги в Фонд Мира. Попросил после смерти похоронить с боевыми товарищами, из там 382, если не ошибаюсь. Мне кажется не в пафосе дело, а в переосмыслении бытия. В начале 80-х умер, был похоронен в Головеньках.
Далее вернемся к теме.
Вы сказали:
Я думаю, что сгоревшие 2.12.41 танкисты все же захоронены именно в Селиванихе, т.к. в книге потерь указано на какой именно опушке леса и в скольких метрах от … расположены могилы. Иначе стояла бы запись просто: «Убит в Селиванихе 2.12.41.»
Другими словами Вы точно знаете место захоронения???? Я правильно понял?
То есть запись в книге учета безвозвратных потерь не такая, как в донесение учета потерь??? Так?
Если это так, то почему бы Вам с нами не поделиться информацией.
Кроме того, в документах немного нет ясности по обороне, кто и куда наступал и кто где держал оборону. Немного проясняет картину цитата из мемуаров Белобородова.
К 1 декабря конфигурация обороны нашей 9-й гвардейской представляла собой прямой угол, одна сторона которого — от деревни Нефедьево до Селиванихи — была обращена на север, а другая — от Селиванихи через поселок Ленине к селу Рождествено — на запад. В глубине этого угла, примерно в равном (3 — 3,5 км) расстоянии от обеих его сторон, находился город Дедовск. Полоса нашей обороны составляла 16 — 17 км: 258-й полк находился на правом фланге, у деревни Нефедьево, 40-й полк — в центре, у Селиванихи, 131-й — на левом фланге.
Штаб дивизии, как и принято, расположился в тылу, в деревне Желябино, а наблюдательный пункт было решено вынести поближе к передовой. В поисках удобного места для НП мы с Бронниковым выехали в Дедовск.
Поясню, Нефедьево - это был просто ад, последнее усилие и немцы бы прорвались. Там они нещадно бомбили.
Правда хоронили наших свои, но захоронения частично утеряны т.к. местных почти не было, а когда он пришли-вернулись, то там все было перепахано и похоже на братское захоронение. Так и потерялись частично.
-
Действительно, книга потерь бригады не всегда совпадает с ОБД. К тому же там гораздо больше фамилий чем в ОБД
и так во многих частях за 1941 год. Но многие части не имеют в своих фондах книг безвозвратных потерь, а часто и боевых действий за 1941 г.
Посмотрела внимательно: У Шарабарина есть запись: похоронен 1,5 км ю-вост. Селиваниха.
У Секерина и Феоктистова - зап. 1 км Петровское - это уже было написано ранее.
Кстати, а с каким имено поисковым отрядом Вы работаете?
-
Я работаю с отрядом на сайте которого Вы находитесь, являюсь членом ПО "ПОБЕДА".
Шарабарин - не показатель.
Там все погибли при выдвижении от Селиванихи в направлении на Петровское, здесь же был и 17-й МСПБ, что подтверждают потери (Феоктистов и Секирин). Правее, у Нефедьево, были танки КВ(от 1 до 3) 89 отд.тб, где воевал Павел Гудзь(его подвиг УТРО5.12.1941).
Могилы, вернее их следы, надо искать от Селиванихи до Петровское, при этом недалеко от дороги т.к. шли спокойно, командир 40 полка сказал( ввел в заблуждение), что в Петровском наши, следовательно, в боевую линию развертывание не проводили, шли колонной. После потери 4-х машин сразу отошли, это есть в документах, что подтверждает пленение Чернышова, машина которого, предполагаю, не горела. В донесении четко написано, кто горел, кто нет. Хотя...
-
(http://s011.radikal.ru/i317/1109/b5/9bbd473db6d3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i317/1109/b5/9bbd473db6d3.jpg.html)
-
Нельзя ли узнать, а за какой год эта карта и откуда взята? Вроде по написанию названий послереволюционная или военного времени, но на ней у церкви, находящейся между Ленино и Талицей кладбище отмечено ближе к Ленино, а на самом деле сейчас оно ближе к Талице. Также не отмечен кирпичный завод западнее Ленино, который точно был во время войны. А вообще красивая и понятная карта, что редко бывает
-
1932 год.
Сайт Этоместо.ру
http://www.etomesto.ru/
-
Здравствуйте)меня зовут Сергей,я правнук Лосева,хотелось бы узнать почему он числится убитым,а не сгоревшим в танке,хотя дедушка и его брат рассказывали,что он сгорел в танке...недавно решил поискать информацию по поводу прадеда и наткнулся на ваш форум,если я найду фото прадеда,выложу сюда и будет ясно кто стоит на фото у танка,из старших лейтенантов,если есть какая-нибудь еще информация напишите пожалуйста serega173@list.ru ,очень хотелось бы узнать что-нибудь про прадеда,просто в семье толком никто ничего не знает,спасибо заранее!
-
Извините пожалуйста,я нечаянно удалил письмо на почте,не могли бы вы переслать мне его еще раз)заранее спасибо)
-
Какое письмо ? О чем речь ?
-
Мне девушка написала письмо про моего прадеда Лосева Ивана Семеновича,в котором была информация про него и т.п.,я обещал ей скинуть фотографии с ним с Дальнего Востока и письмо(вроде было у родственников),а письмо удалил нечаянно(((вот и попросил еще раз скинуть...