Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Теперь мы знаем, где ты погиб и похоронен => Тема начата: stizos от 10 02 2017, 11:18:32
-
Вот уже несколько лет мы с семьей собираем сведения про моего деда, погибшего в 1942 году в районе между Демянском и Старой Руссой.
О том как воевал дед сведений практически нет. Есть дата призыва и похоронка с номером полевой почты. Соответственно, в общих чертах можно что-то узнать о том полку, где дед служил. Известно место захоронения. Есть Донесение о потерях и информация о захоронении с сайта "old-memorial" Добрые люди даже прислали подробные фотографии того братского захоронения. Можно почитать/посмотреть доступные материалы о Демянской операции. Но то лишь общая информация.
Отец мой родился в июне 1941 года. А деда призвали на фронт уже в августе.
Был (номер полевой почты откуда пришла похоронка тоже соответствует) призван в 201 стрелковый полк 84-й стрелковой дивизии 11 армии Северо-Западного фронта.
Отец всю жизнь мечтает съездить на могилу и побывать на местах боев и гибели деда.
В похоронке сказано, что 28 июня 1942 года (менее чем за месяц до отправки полка в Сталинград) Судаков Константин Иванович "... в бою за Социалистическую Родину, верный воинской присяге, проявив геройство и мужество был убит под деревней Борисово Старорусского района Ленинградской области..." Был похоронен на дивизионном кладбище под деревней Находно того же района.
В 1958 году останки советских воинов были перенесены в братское воинское захоронение севернее деревни Давыдово Медниковского сельского поселения.
Однако мы не можем найти более никаких сведений о том где находилась (находится) та самая деревня Борисово и та деревня Находно. Гугл показывает село Борисово на берегу оз. Ильмень, но, судя по всему, это совсем другой населенный пункт.
Местоположение же деревни Борисово (якобы она же Язвы) на паре форумов указывают где-то в районе реки Ловать между населенными пунктами д. Коровичино и д. Давыдово (где как раз находится и мемориал). Есть еще ориентиры: "поворот на Горбы" и "Урочище". Второе якобы и есть нынешнее название местности на месте бывшей д. Борисово. На картах же можно найти лишь название Малые Горбы (что не факт, что то же самое?). Где-то здесь??? (57.889572, 31.519370)
На Вашем форуме есть достаточно подробный перечень захоронений Старорусского района. Потому очень надеемся, что кто ни будь сможет поделиться или найти информацию о том где именно погиб наш дед. Или хотя бы подсказать где и как можно (попробовать) найти сведения самим. Верно ли нам подсказывают где искать на местности?
Возможно есть сведения о том как это произошло (возможно остались другие архивные документы воинской части, сводки боевых действий, рапорты, воспоминания участников и пр.) что происходило в тот день на фронте и, возможно, какие-то данные о том где на местности проходила линия разграничения и располагались позиции наших войск (частей) в эти дни на том участке.
-
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/big/leuw70krimqg5">(http://s018.radikal.ru/i512/1702/fc/b824839f3308t.jpg)[/url]
б\д дивизии за этот день
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/big/hxhidotqy9a6e">(http://s020.radikal.ru/i711/1702/94/af6936401d2ft.jpg)[/url]
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/big/9bt4ivwt3h3vb">(http://s019.radikal.ru/i601/1702/80/4c8e230f3a41t.jpg)[/url]
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/big/9vbskf54p6sii">(http://s020.radikal.ru/i715/1702/10/c36761fa542dt.jpg)[/url]
Это схема и жбд 201 сп 84 сд - с указанием деревень и пр.
-
Вот до земли поклон! Огромное спасибо!
Честно говоря, не ожидал, что вообще что-то есть из того что спросил.
Жаль, что все равно не понятно что же произошло. В списках погибших на эти даты есть и стрелки, и разведчики. На 28-е их двое погибших записано (стрелок и химик)
В разведку ходили (в списках разведчики тоже значатся)? Шальная пуля, осколок? И что в такой части вообще делали химики (так дед записан в донесении о потерях)?
(https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50372499&id1=580245612f3d1dfa3f9bf6866509a72e&path=Z/001/058-0818883-0451/00000035.jpg)
"Химиком" дед кстати был и по своей довоенной специальности (был на канифольно-мыльном заводе старшим техником).
И реально ли ту схему сейчас к местности привязать? Что литеры 0-36-76-А обозначают? Как читать отметки (типа 31.0, 32.1 и прочие? - где почитать?)
Где те деревни Находно и Борисово?
-
Литеры-это карты, вот посмотрите: http://www.wwii-photos-maps.com/wwii_new-100216_005.htm
Насчет химиков, теоретически вроде как должны были бороться с всякой заразой, но по факту рядовые были обычной пехотой, но вот должность начхима в дивизии....как писал ГСС В.В. Карпов в своей книге "Взять живым" вообще не понятно чего они делали. К примеру, должен был заниматься постановкой дым.завесы, но откуда они там на первую половину войны.
-
Ну, по порядку :
1) произойти могло все,что угодно : арт.обстрел, мина, снайпер. В полку и дивизии день спокойный, без активных боевых действий
2) химики присутствовали как по своей специальности- или как пополнение выбывших стрелков ( нехватка активных штыков в линейных частях-несвоевременное пополнение-потери -заставляли командование части "грести" в окопы всех, кто в тылу ( а в тылу у нашей сд было..много было,кого можно с ружьем посадить в траншею)
3) литер- это ссылка на систему координат( квадрат карты) - надо найти такой квадрат в Географических Картах ГШ РККА ( 1939-1940гг, масштаб не указан, скорее всего 1:1000)
4) Для определения где были эти деревни нужно найти карту того района от 1920-1940 и, желательно, мелкомасштабную
Могу предложить такую схему :
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/big/bm1rd0jpg2o54">(http://s45.radikal.ru/i107/1702/b9/e6275d959065t.jpg)[/url]
А так же скачайте все схемы 201 сп по ссылке :
https://yadi.sk/d/2LsIU7H13DoFUc
-
Можно попробовать сделать наложение:
http://www.retromap.ru/m.php#l=0120090&r=061942&z=15&y=55.833379&x=37.623940&p=58
Может тут какие карты сгодятся:
http://maps.southklad.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=51&p=76#p76
-
Ого!!! Надо разбираться! Но все точки нашлись сразу!!! Спасибо!
По-задаю еще вопросов как изучу материал??? :)
-
По-задаю еще вопросов как изучу материал??? :)
Ну ежели только через магазин... :)
-
Находно, Язвы, Давыдово, Малые Горбы
(http://i91.fastpic.ru/big/2017/0210/65/26b1f3a3a7573f15f840c839bf469065.jpg)
http://www.etomesto.ru/map-genshtab_o36-v/?x=31.548055&y=57.878320
-
Литеры-это карты, вот посмотрите: http://www.wwii-photos-maps.com/wwii_new-100216_005.htm
Понял.
Можно попробовать сделать наложение:
http://www.retromap.ru/m.php#l=0120090&r=061942&z=15&y=55.833379&x=37.623940&p=58
Может тут какие карты сгодятся:
http://maps.southklad.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=51&p=76#p76
Наложить не получилось. Не нашел там подходящей карты из предложенного, а может искал криво. Но и ручками уже есть что сводить с Яндексом-Гуглом с вашей помощью. Спасибо!!!
Дореволюционные не очень информативны по тому району.
По-задаю еще вопросов как изучу материал??? :)
Ну ежели только через магазин... :)
Да я тут, похоже, уже на ресторан нацыганил :)
-
Ну, по порядку :
1) произойти могло все,что угодно : арт.обстрел, мина, снайпер. В полку и дивизии день спокойный, без активных боевых действий
2) химики присутствовали как по своей специальности- или как пополнение выбывших стрелков ( нехватка активных штыков в линейных частях-несвоевременное пополнение-потери -заставляли командование части "грести" в окопы всех, кто в тылу ( а в тылу у нашей сд было..много было,кого можно с ружьем посадить в траншею)
3) литер- это ссылка на систему координат( квадрат карты) - надо найти такой квадрат в Географических Картах ГШ РККА ( 1939-1940гг, масштаб не указан, скорее всего 1:1000)
4) Для определения где были эти деревни нужно найти карту того района от 1920-1940 и, желательно, мелкомасштабную
Могу предложить такую схему :
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/big/bm1rd0jpg2o54">(http://s45.radikal.ru/i107/1702/b9/e6275d959065t.jpg)
А так же скачайте все схемы 201 сп по ссылке :
https://yadi.sk/d/2LsIU7H13DoFUc (https://yadi.sk/d/2LsIU7H13DoFUc)
По запросу "Географические Карты ГШ РККА" нашел http://www.etomesto.ru/ (http://www.etomesto.ru/)
И вот результат:
Карта генштаба РККА части Ленинградской, Псковской и Новгородской областей • 2 км 1942 г.
http://www.etomesto.ru/view.php?map=peterburg_rkka-severozapad&x=31.529551&y=57.880011&key=4179313"
Вместе с Вашей схемой и документами привязка - точнее некуда получается: кто где стоял, кто куда стрелял.
Отцу сейчас перешлю все, что насобирал. Этим летом ехать надо.
Еще раз поклон низкий за помощь.
-
Находно, Язвы, Давыдово, Малые Горбы
http://www.etomesto.ru/map-genshtab_o36-v/?x=31.548055&y=57.878320
Находил эту карту уже. Но не знал тогда, что Язвы - это Борисово и есть.
Вот, там же лучше нашел:
http://www.etomesto.ru/view.php?map=peterburg_rkka-severozapad&x=31.529551&y=57.880011&key=4179313"
-
Реально ли узнать в какой стрелковой роте служил боец?
-
Если сохранились документы полка за этот период- то реально. Полковые документы, спец. часть - раз он химик... Но это - ЦАМО в Подольске. В тырнете не получиться, скорее всего, найти..
-
Хорошая работа!!!!
-
В ЦАМО попробуем запросить.
Показал все бате. В мае-начале июня предварительно договорились о поездке. Поезд Йошкар-Ола-Москва есть, далее Москва-Старая Русса, а там автобусы до Давыдово почти каждый час.
Отец говорит, что и впрямь смутно помнит с детства, будто его дед (мой прадед, - он на сына похоронку получал, и что-то вроде как еще выяснял потом по обстоятельствам) рассказывал, что отца (деда моего) убило снарядом у блиндажа при обстреле вечером или ночью. Раньше отец этого мне не озвучивал.
И одна нестыковка:
Вчера же он пересмотрел еще раз документы и нашел на собственноручной еще довоенной биографии (моего деда) Константина приписку рукой прадеда карандашом, что призван тогда-то, убит 28 (почему-то августа) 1942 года под деревней Брагино (хотя в похоронке Борисово значится и дата июньская как и в донесении о потерях???).
Подозреваю напутал прадед. 17 августа вроде как всю дивизию уже в Сталинград отправили.
Но с другой стороны по месту гибели, - название Брагино прадед сам бы не придумал, а деревня такая поблизости (километров в 5-6-ти от немецких позиций и километрах в 4-х от позиций 201-ого СП) имеется. И артилерия немецкая туда тоже вполне добивала.
Нет часом никаких сводок по Брагино? Что там могли химики из 201-го СП делать???
-
В конечном счете на поездке это мало скажется. До того же Брагино на месте лишних два километра от Находно берегом пройти. Не надо весь Старорусский район обходить как мы до этого предполагали (до обращения на форум). Сходим и туда. Но вдруг есть что-то?
-
Если сохранились документы полка за этот период- то реально. Полковые документы, спец. часть - раз он химик... Но это - ЦАМО в Подольске. В тырнете не получиться, скорее всего, найти..
На официальном сайте написано :'(:
"По запросам тематического, биографического (генеалогического) характера, в интересах отдельных граждан, а так же для подготовки очерков, книг, монографий выявление сведений архив не производит, данная информация изучается пользователями самостоятельно в читальном зале архива."
Но есть много документов, выложенных в доступ. Попытаюсь что-то найти.
https://pamyat-naroda.ru/warunit/11+%D0%90/ (https://pamyat-naroda.ru/warunit/11+%D0%90/)
-
Нашел журнал боевых действий 84СД
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131742558&backurl=division%5C11%20%D0%90::begin_date%5C30.06.1942::end_date%5C30.06.1942
Но на нужные даты записей нет :'(
-
ЖБД - не самый "острый нож". Лучше всего оперативные сводки\боевые донесения дивизии или полка за этот день. Объясню : ЖБД- как правило, составлялся после, иногда - значительно после прошедших событий. Оперативные сводки : составлялись два раза в день в штабе части, а боевое донесение - в зависимости от происшедших событий, от имени командира части. И о\с и б\д - составлялись ( в большинстве случаев) только в день подачи , никак не " задним числом".
-
ЖБД - не самый "острый нож". Лучше всего оперативные сводки\боевые донесения дивизии или полка за этот день.
Это я понял уже, спасибо!!! Но других документов пока не нашел.
Но и ЖБД куда более информативен, нежели справка из вики или карта какая за 41-42 годы с расположениями армий.
Пусть про конкретного человека ни слова, но все равно все события по дням: "201-й обстрелян на марше, ... двое погибших..., обстрел со стороны..., авиа-налет..., неприятель выбит..., атака неприятеля в направлении..., убито..., ранено..."
День за днем. Написано обыденным, повседневным языком... Год ада...
Знаем теперь в каких условиях воевал дед, где воевал.
Бог даст, - и детали узнаем.
Ещё раз спасибо за помощь!!!
-
ЖБД - не самый "острый нож". Лучше всего оперативные сводки\боевые донесения дивизии или полка за этот день. Объясню : ЖБД- как правило, составлялся после, иногда - значительно после прошедших событий. Оперативные сводки : составлялись два раза в день в штабе части, а боевое донесение - в зависимости от происшедших событий, от имени командира части. И о\с и б\д - составлялись ( в большинстве случаев) только в день подачи , никак не " задним числом".
Мне в поиске помогает вот этот сайт «Память народа» –
http://vnr.github.io/pamyat-naroda-search/
Сейчас зашел на этот сайт и он мне выдал с 1 января по 30 сентября 1942 гг. 887 документов (приказы, сводки, донесения и т.д., и т.п.).
Для примера,
План операции 27 Армии на участке Язвы – Редицы с 20 по 30 июня 1942 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113804352
На 18-й и 29-й странице Плана есть Карты, М 1:50.000, указаны ваша 84-й СД и соседняя (левофланговая) с ней 26-я СД (на 18-й странице).
Вы также увидите и ЯЗВЫ с поворотом на ГОРБЫ, и НАХОДНО, и ДАВЫДОВО
++++++++++++++++
Этот материал тоже оставлю здесь в вашей теме, может быть пригодится еще кому-либо в поиске!
С уважением,
Схема сосредоточения частей 84 СД на 21.08.1942 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135232256
Схема (КАРТА) положения частей и цели 84 СД на 02.09.1942 г.
Это СТАЛИНГРАД
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114299613
Схема (КАРТА) положения частей 84 СД на 28.09.1942 г.
Это СТАЛИНГРАД
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114110925
-
Да, забыл Вам написать, что 84-я СД не воевала в это время в 11-й Армии, а была в составе 27-й Армии....
Июнь 1942 г.
Северо-Западный фронт: 27-я Армия – 84-я СД, 182, 188, 254, 384 сд, 46 сбр, 62, 84 морские сбр.
Июль – август 1942 г.
Северо-Западный фронт: 27-я Армия – 84-я СД, 26, 182, 188, 254, 384 сд, 46 сбр, 62, 84 морские сбр.
-
Да, забыл Вам написать, что 84-я СД не воевала в это время в 11-й Армии, а была в составе 27-й Армии....
Июнь 1942 г.
Северо-Западный фронт: 27-я Армия – 84-я СД, 182, 188, 254, 384 сд, 46 сбр, 62, 84 морские сбр.
Июль – август 1942 г.
Северо-Западный фронт: 27-я Армия – 84-я СД, 26, 182, 188, 254, 384 сд, 46 сбр, 62, 84 морские сбр.
Похоже Вы правы. Ориентировался на данные Вики, а там черт ногу сломит. По 11-й армии данные не конкретизированы с точки зрения хронологии, а по 27-й таковых мало. Спасибо Огромное!!!!!! Это очень помогло!
ЖБД - не самый "острый нож". Лучше всего оперативные сводки\боевые донесения дивизии или полка за этот день. Объясню : ЖБД- как правило, составлялся после, иногда - значительно после прошедших событий. Оперативные сводки : составлялись два раза в день в штабе части, а боевое донесение - в зависимости от происшедших событий, от имени командира части. И о\с и б\д - составлялись ( в большинстве случаев) только в день подачи , никак не " задним числом".
Мне в поиске помогает вот этот сайт «Память народа» –
http://vnr.github.io/pamyat-naroda-search/
Сейчас зашел на этот сайт и он мне выдал с 1 января по 30 сентября 1942 гг. 887 документов (приказы, сводки, донесения и т.д., и т.п.).
Для примера,
План операции 27 Армии на участке Язвы – Редицы с 20 по 30 июня 1942 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113804352
На 18-й и 29-й странице Плана есть Карты, М 1:50.000, указаны ваша 84-й СД и соседняя (левофланговая) с ней 26-я СД (на 18-й странице).
Вы также увидите и ЯЗВЫ с поворотом на ГОРБЫ, и НАХОДНО, и ДАВЫДОВО
++++++++++++++++
Этот материал тоже оставлю здесь в вашей теме, может быть пригодится еще кому-либо в поиске!
С уважением,
"Память народа" изучаю уже не первую неделю, но медленно все (читать, разбираться в каждом документе), да, как выяснилось, запросы у меня не совсем корректные были. Спасибо за помощь!!! Пошел читать ссылки
-
Да, забыл Вам написать, что 84-я СД не воевала в это время в 11-й Армии, а была в составе 27-й Армии....
Июнь 1942 г.
Северо-Западный фронт: 27-я Армия – 84-я СД, 182, 188, 254, 384 сд, 46 сбр, 62, 84 морские сбр.
Июль – август 1942 г.
Северо-Западный фронт: 27-я Армия – 84-я СД, 26, 182, 188, 254, 384 сд, 46 сбр, 62, 84 морские сбр.
Кстати, в ЖБД 84-й СД на 23.12.1941 г. есть ещё и запись, что "С 23.12.1941 г. 84 СД входит в состав 34 Армии" Но, по-видимому, это в те же дни было переиграно??? (страница 36)
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130399179&backurl=division%5C11%20%D0%90::begin_date%5C30.06.1942::end_date%5C30.06.1942
-
С сентября 41 г. 84 СД ведет бои в районе Лонна-Лычково-Володиха-Белый Бор.
Еще карта:
http://www.etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?x=32.413831&y=57.917462
-
Обновил информацию на сайте Мой полк.
Благодарность за помощь и ссылки на тему в нашей "Истории солдата":
http://moypolk.ru/node/210786/detailinfo