Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Военная история => Тема начата: Дмитрий М от 30 03 2010, 22:16:34
-
Наступление после 23 августа - это скорее всего традиционное ржевское наступление Красной Армии - бессмысленное и безподщадное, а если совсем точно интересно, то нужно в ЦАМО ехать.
Я полтора года разбираю 33 армию буквально по крупицам этих событий (13 августа - 7 сентября 1942) , но все же, не так как хотелось бы, но подвижки есть.
Не совсем бессмысленно все было, конечно, нельзя так говорить.
Я в начале тоже так думал, что же наши дураки, не смогли пробить из-за глупости такими силами две вшивые немецкие дивизии (183 и 292). А сейчас , посмотрев на немецкие резервы, которыми оперативно заткнули прорыв, понимаю, что не все так просто. Немцам удалось выиграть неделю-две и запечатать прорыв еще 3 пехотными дивизиями (31, 98 и группа Карст (считай тоже дивизия)), плюс 18 танковым батальоном (много не мало почти 50 танков).
А дальше бои пошли в лучших традициях ПМВ - бои за "избу лесника". Деревни Горки, Скугорево, Уполозы, Шатеша, Батюшково, Петровки, Кордюково, Алферово, Игнатьево, Угрюмово переходили из рук в руки и не несли результата, только потери. Причем очень большие. Не думаю, что в полосе 20 армии что-то было по другому.
-
Придется работать плотнее с ОБД и продолжать поиски в интернете, иногда очень интересные
вещи встречаются, а ЦАМО ... почти 2 тыс.км до Москвы...
Тогда лопатить ОБД :).
Тем более, что в ОБД не нужно заказывать дела на определенную часть, ждать выдачи и т.д. и т.п. Можно смотреть документы по разным числам, частям и т.д.
Можно быстрее более полную картину получить. Но нужно понимать, что в списках потерь, да и в журналах частей, донесениях - не святая правда написана.
Я полтора года разбираю 33 армию буквально по крупицам этих событий (13 августа - 7 сентября 1942) , но все же, не так как хотелось бы, но подвижки есть.
Не совсем бессмысленно все было, конечно, нельзя так говорить.
Я в начале тоже так думал, что же наши дураки, не смогли пробить из-за глупости такими силами две вшивые немецкие дивизии (183 и 292). А сейчас , посмотрев на немецкие резервы, которыми оперативно заткнули прорыв, понимаю, что не все так просто. Немцам удалось выиграть неделю-две и запечатать прорыв еще 3 пехотными дивизиями (31, 98 и группа Карст (считай тоже дивизия)), плюс 18 танковым батальоном (много не мало почти 50 танков).
А дальше бои пошли в лучших традициях ПМВ - бои за "избу лесника". Деревни Горки, Скугорево, Уполозы, Шатеша, Батюшково, Петровки, Кордюково, Алферово, Игнатьево, Угрюмово переходили из рук в руки и не несли результата, только потери. Причем очень большие. Не думаю, что в полосе 20 армии что-то было по другому.
Тут Вы комментируете крылатую фразу «бессмысленный и беспощадный».
Если рассматривать не с точки зрения историка (коим я не являюсь), а обывателя (коим я являюсь). Думаю, что подобное выражение вполне уместно. А смысл, смысл, при определенном желании, можно найти в чем угодно, если его нет, тем хуже для него, мы его придумаем.
Тем более, что по документам часто бывает одна правда, а фактически немного другая. Я особенного практического смысла в «бессмысленнызх» (простите за тавтологию) атаках на высоту Векшино в Зубцовском районе Тверской области, и высоту Полунино Зубцовского района Тверской области не вижу. Сужу тупо по количеству поднимаемых в этих районах красноармейцев и проклятых немецко-фашистских собак. И таких Полуниных, Векшных, Борщевых – там весь Ржевско-Вяземкий плацдарм, ида, есть еще немного южнее - южный фас Курской дуги при наступлении и контрнаступлении, все аналогично, бойцы РККА набигают на высоты, фошысты их кладут с пулеметов/минометов. Традиция, что тут поделать. Это такой старинный красивый обычай.
-
Так наступали везде - от Мурманска до Новороссийска.
Что поделать, если кое-как научились взламывать серьезную немецкую оборону только летом 1943 (Болхов, Спас-Деменск, Ярцево).
И потери всю войну были огромными. 1944 мало чем в этом плане отличается от 1942. Главное различие - жертвы приносили результаты.
-
Если Вы говорите о 33-й, посмотрите КАК ТАМ БУХАЛ НШ в ответственнейшие моменты.
Что изменилось у нас? На учениях так же показывают пехоту тупо штурмующую высоты цепью.
Прошу, прощения, забыл самый основной факт про (цензура)командирство упомянуть. :)
-
Если Вы говорите о 33-й, посмотрите КАК ТАМ БУХАЛ НШ в ответственнейшие моменты.
Что изменилось у нас? На учениях так же показывают пехоту тупо штурмующую высоты цепью.
Прошу, прощения, забыл самый основной факт про (цензура)командирство упомянуть. :)
Не нахожу поста Владимира.
В плане бухания НШ это события зимы-весны 1942.
На самом деле ситуация к лету 1942 года в 33 армии поменялась.. ;D ;D
НШ в то время, генерал-майор Покровский вроде по воспоминаниям не отличался заливанием за воротник. А вот командующий, генерал-лейтенант Хозин (опять по воспоминаниям) это дело любил и не понимал, как можно в день не выпить бутылку водки.
-
Убрал я, чтоб не вынуждать начальников цензурить мои посты.
-
На самом деле ситуация к лету 1942 года в 33 армии поменялась.. ;D ;D
А Вы съездите в ЦАМО, почитайте там политдонесения хотя бы по одной дивизии. ;D
Тогда все будет более понятно: кто бухал, где, почему и с кем, кого под трибунал отправляли и по какому поводу. Правда, начсостава обычно не будет, но картина будет ясна. ;D
-
А Вы съездите в ЦАМО, почитайте там политдонесения хотя бы по одной дивизии. ;D
Тогда все будет более понятно: кто бухал, где, почему и с кем, кого под трибунал отправляли и по какому поводу. Правда, начсостава обычно не будет, но картина будет ясна. ;D
Честно, Олег, у меня это на втором, или третьем месте. Кто с кем бухал, и кто кого трахал.
Если есть возможность добраться до ЦАМО, более интересны оперативные документы, журналы боевых действий, документы по потерям.
Командир армии, конечно, фигура, но если операция изначально безграммотна, то и Рокоссовский не поможет (примеров масса), а если штаб все предусмотрел, то и с генералом Гордовым армии нормально наступали в 1944-45 годах.
В отношении г-л Хозина, то в его бытность командующим Ленинградским фронтом на него изрядно писал ЧВС Запорожец, в т.ч. и про пьянство.
-
Честно, Олег, у меня это на втором, или третьем месте. Кто с кем бухал, и кто кого трахал.
Если есть возможность добраться до ЦАМО, более интересны оперативные документы, журналы боевых действий, документы по потерям.
Командир армии, конечно, фигура, но если операция изначально безграммотна, то и Рокоссовский не поможет (примеров масса), а если штаб все предусмотрел, то и с генералом Гордовым армии нормально наступали в 1944-45 годах.
В отношении г-л Хозина, то в его бытность командующим Ленинградским фронтом на него изрядно писал ЧВС Запорожец, в т.ч. и про пьянство.
Тем не меее политдонесения бывает, что очень помогают понять и сильно дополняют картину каких-либо мероприятий. Мне кажется, что для понимания некоторых мероприятий очень познавательно знать, что там весь штаб девок из медсанбата за титьки щиплет и бухает вместо командования соединением. Тогда становится понятно почему бред в документах происходит.
Или Вы что же думаете, что в донесениях, сводках и жбд, правда, что-ли написана, да у нас даже по прошлому году интересные факты выплывали по поводу несоответствия этих документов к реально всплывающим бойцам. Типа, этот боец погиб при взятии деревки Пупкино, а до нее фактически не дошли километров 15.
-
[Или Вы что же думаете, что в донесениях, сводках и жбд, правда, что-ли написана, да у нас даже по прошлому году интересные факты выплывали по поводу несоответствия этих документов к реально всплывающим бойцам. Типа, этот боец погиб при взятии деревки Пупкино, а до нее фактически не дошли километров 15.
Не думаю, что в этом больше всего мешали сиськи девок из ОМСБ.
Есть жесткие приказы 1941-42, где четко призывали учитывать личный состав и вести документацию по потерям. Что подгон почти везде, сомнений нет. Но опять подгон в рамках разумного. Потом есть разница за какую деревню боец вел бои и где похоронен. Опять, мог быть ранен и умереть в другом месте.
-
Не думаю, что в этом больше всего мешали сиськи девок из ОМСБ.
Есть жесткие приказы 1941-42, где четко призывали учитывать личный состав и вести документацию по потерям. Что подгон почти везде, сомнений нет. Но опять подгон в рамках разумного. Потом есть разница за какую деревню боец вел бои и где похоронен. Опять, мог быть ранен и умереть в другом месте.
"подгон в рамках разумного" ;D ;D ;D .
Вы бы хоть темы про медальоны и поиск родственников почитали, где там кто погибал. А про "ранен и умереть в другом месте" - это от отсутствия опыта в поисковой работе, тут даже комментировать не получается, ну, не понимаете и все тут.
А причина, что дивизия там где-то воюет, а командир дивизии находится от нее в 15 км и непонятно где и непонятно чем занимается - это, наверное, для половины дивизий под Ржевом будет справедливо.
Я даже с Вами больше спорить не буду, ибо Вы инопланетянин. Я это еще осенью понял.
-
А причина, что дивизия там где-то воюет, а командир дивизии находится от нее в 15 км и непонятно где и непонятно чем занимается - это, наверное, для половины дивизий под Ржевом будет справедливо.
А выше их сидит умный Лелюшенко и , понятно, в 100 км от передовой. А еще выше Жуков. Понятно в Москве. Тоже не пойми чем занимаются. ;D Чернить, так уж по полной. Солдат, как заводных кидают на высоту 200, где их безболезненно уничножают немцы. А что надо было делать, кстати ? Не наступать ?
Я даже с Вами больше спорить не буду, ибо Вы инопланетянин. Я это еще осенью понял.
Спасибо за констатацию.
-
А что надо было делать, кстати ? Не наступать ?
Дим, не хочу, чтобы Вы восприняли мои слова с обидой.
У Вас глубокие знания, но очень по узким вопросам, которые Вас интересуют. И это правильно. Кого-то интересует история создания паровозов в России, и ему это в кайф. Правильно?
Но как Вы можете рассуждать на тему, типа, бухалово и моральное разложение руководства армии(дивизии, полка) не имело значения и не влияло на ход боевых действий. Разве это может не мешать.
Вы провели параллель с , так понял, Полунино.
Обьясню, поинтересуйтесь, когда ее все-таки взяли?, и это после двухмесячных боев, потерь в людях более 12000, потерь в технике(танках) около 150. Представьте, что взял комдив, который ЛИЧНО използал по грязи передний край немецкой обороны, нашел слабые места и именно по ним ударил. При этом он наверх врал, что уже 1-й, 2-й, 3-й ...5-й день штурмует позиции немцев.
А как до него делали люди, которые боялись врать?
Просто тупо посылали в бой личный состав лавами, или волнами цепей, - как Вам больше нравится.
И потом эти массы людей, прикрытых чуть грунтом, залило говном из коровников, которые построили именно на месте самых ожесточенных боев благодарные потомки. А в прошлом году самые большие находки погибших были на части поля, на который сегодня из деревни вывозят бытовой мусор с бумажками, которыми подтирали попу. Не верите, съездите.
Так кто их так посылал, почему не похоронил? Почему они и сегодня под слоем грунта ну см 25-30? Почему так и лежат, как погибли в бою - цепью? Потому, что для определенных командиров, что тогда, что сейчас, повторяю -ОПРЕДЕЛЕННЫХ, судьба солдата - ну как в старые времена дикого запада, проблемы негра шерифа не колышут.
А как надо было? Как?
Смотрим Пауля Кареля. Смотрим на действия Гудериана в 41-м. Он все время на передовой и на одном-двух брониках, один из них радийный, с MG-34. Мотался вдоль фронта, и если нащупывал полк слабое место в обороне противника(нашей), то там появлялись комдив, комардир корпуса и командующий танковой группой. При этом, как у нас, по прибытию никто никого не "драл".
А у нас такие были? Да, например Катуков. Тот же Панфилов.
Так что было с кого пример брать, только у печки, с дамой, водкой и на расстоянии от передовой - строго как по уставу - гораздо спокойней и безопасней.
Если представить оборону как запертую дверь, то наши лобовые атаки более напоминают действия, когда желающий ее открыть со всей дури, с разгону, пытается вышибить ее весом своего тела. Если дверь хлипкая, поставлена застройщиком - ну там рама из дерева(для петель и врезки замка) обитая фанеркой, то это можно сделать, хотя без мелких травм тоже не обойтись.
А если человек поставил бронированную дверь в 280 кг, да с выдвижными запорными устройствами в разные стороны, то сколько бы наивный чел не бился бы тушкой( ну прям песнь о Буревестнике) о броню - вариантов не много, или до смерти будет биться, или в "дурку" загребут.
Варианты предложениые Вами тоже небогаты.
1. Продолжать штурмовать по-старому.
2. Не штурмовать вообще.
А есть еще и третий, попытаться подобрать "ключи" к ее замкам, и вскрыть. Но для этого надо шевелить "абрикосами", чего делать многие и не хотят, бо есть перечисленные выше соблазны..
-
Владимир, я попробую чуть оправдаться.
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать. Не моя теория, не Исаева,хотя он ее развил. Просто может величие Жукова, что он первый это понял. Подскажите примеры удачной тактической и стратегической обороны 1941-42 без наступления? Может 1943-45 ? А нет таких. Широко разрекламированная операция по Курской Дуге , жирно размазывается наступлением Красной армии в районе Мценска, Болхова и Сухиничи. Оно, а не что больше , сыграло главную роль в остановлении немецкого наступления. Будем просто честными. Прохоровка не доказала ничего, не будь остановки Моделя, Манштейн бы пробил и дальше коридор.
Даже таже как Балатонская оборонительная операция победного 1945 гасилась наступлением.
Теперь Ржев лета 1942. Если сидели бы в обороне, то немцы просто срезали Калининский фронт сжатием фронта Демянск-Ржев. Заодно, как и пытались сделать, выступ Киров-Сухиничи. Думаете удержали бы сидя в обороне ? А вот мне кажется, что нет. Ну не умели это делать. Так что эти солдаты, погибшие в 1942, плата за это.
Теперь , как кажется, "тупые" потери за "избу лессника". А если нет другой возможности ? Если высота 200 в районе Полунино ключевая за Ржев ? А если нет инструмента для взлома в виде штурмовых групп, артиллерии, химиков и т.д. ? Их создали только летом 1943 и то, не всегда грамотно использовали.
Что делать ? По опыту зимы 1941-42 правильно сделали вывод об порочности обходов "угловых столбов", сжимающих пути снабжения наступления. Но опыта их взлома не было. Бои за эти деревни носили крайне ожесточенный характер, но обойти их не было возможности. Это закончилось весной 1942 почти десятком окружений по всему фронту. Вот и долбили. И несли потери. Но может это все же не только пьяный бред генералов ? Я сначало думал по наступлению 33 армии летом 1942 что за тупость клать людей и технику за непонятную д.Уполозы ? А это ключевой пункт на Гжатском тракте. Можно обойти, пытались, но как снабжать армию в прорыве ? Через леса ? Хочешь, не хочешь, а ее надо было брать. Любыми средствами.
Пьянство и прочее. Это, кажется, всегда будет. Было и есть. Что делать ? Всю войну шла смена кадров. Искали умелых. Именно умелых,а не любящих солдат. Живой пример - в русско-японскую 1904-05 генерал Куропаткин (кстати, вполне боевой генерал), своей любовью довел отступление чуть ли не Байкала. Умелые были, делали ошибки, но в результате война закончилась Победой.
Мое мнение. Каждый видит ошибки потом. А он, вот, м...дак. Но не думаю, что у самого бы было лучше.. Со стороны все стратеги.
-
Владимир, я попробую чуть оправдаться.
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать. Не моя теория, не Исаева,хотя он ее развил. Просто может величие Жукова, что он первый это понял. Подскажите примеры удачной тактической и стратегической обороны 1941-42 без наступления? Может 1943-45 ? А нет таких. Широко разрекламированная операция по Курской Дуге , жирно размазывается наступлением Красной армии в районе Мценска, Болхова и Сухиничи. Оно, а не что больше , сыграло главную роль в остановлении немецкого наступления. Будем просто честными. Прохоровка не доказала ничего, не будь остановки Моделя, Манштейн бы пробил и дальше коридор.
Даже таже как Балатонская оборонительная операция победного 1945 гасилась наступлением.
Теперь Ржев лета 1942. Если сидели бы в обороне, то немцы просто срезали Калининский фронт сжатием фронта Демянск-Ржев. Заодно, как и пытались сделать, выступ Киров-Сухиничи. Думаете удержали бы сидя в обороне ? А вот мне кажется, что нет. Ну не умели это делать. Так что эти солдаты, погибшие в 1942, плата за это.
Теперь , как кажется, "тупые" потери за "избу лессника". А если нет другой возможности ? Если высота 200 в районе Полунино ключевая за Ржев ? А если нет инструмента для взлома в виде штурмовых групп, артиллерии, химиков и т.д. ? Их создали только летом 1943 и то, не всегда грамотно использовали.
Что делать ? По опыту зимы 1941-42 правильно сделали вывод об порочности обходов "угловых столбов", сжимающих пути снабжения наступления. Но опыта их взлома не было. Бои за эти деревни носили крайне ожесточенный характер, но обойти их не было возможности. Это закончилось весной 1942 почти десятком окружений по всему фронту. Вот и долбили. И несли потери. Но может это все же не только пьяный бред генералов ? Я сначало думал по наступлению 33 армии летом 1942 что за тупость клать людей и технику за непонятную д.Уполозы ? А это ключевой пункт на Гжатском тракте. Можно обойти, пытались, но как снабжать армию в прорыве ? Через леса ? Хочешь, не хочешь, а ее надо было брать. Любыми средствами.
Пьянство и прочее. Это, кажется, всегда будет. Было и есть. Что делать ? Всю войну шла смена кадров. Искали умелых. Именно умелых,а не любящих солдат. Живой пример - в русско-японскую 1904-05 генерал Куропаткин (кстати, вполне боевой генерал), своей любовью довел отступление чуть ли не Байкала. Умелые были, делали ошибки, но в результате война закончилась Победой.
Мое мнение. Каждый видит ошибки потом. А он, вот, м...дак. Но не думаю, что у самого бы было лучше.. Со стороны все стратеги.
Феерия. Стремительный домкрат Алексея Исаева в краткой выдержке. :)
Блин, "инструменты для взлома обороны", не хватает только фразы про фехтование армиями маршалом Жуковым.
"закончилась Победой" , да, жалко, что 27 млн. соотечественников ее не увидели, но ничего бабы они еще нарожают, они такие, им только дай. :)
Дмитрий, Вы только не обижайтесь, я по-доброму. :)
-
Хорошо. Если не нравится слово "инструмент" можно написать длиннее - не было обученных войск для прорыва (чуть не написал "взлома" ;D) немецкой долговременной обороны и главное не было взаимодействия между родами войск.
27 миллионов.. Даже не хочу эту тему трогать. Один вопрос - а сколько в этой цифре погибших солдат действующей армии ? Есть официальные (не болтовня Гареева, Соколова, Исаева и прочих) цифры МО ?
-
Вы уж меня товарищи простите... на начался очередной трёп ... и действующие лица все те-же...
Напомню : тема о боевом пути 129 сбр... а разговор пошел в совсем другую сторону...
Вынужден буду тему разделить и не относящиеся к ней сообщения перенести в другой раздел.
Не обсуждается.
-
Вы уж меня товарищи простите... на начался очередной трёп ... и действующие лица все те-же...
Напомню : тема о боевом пути 129 сбр... а разговор пошел в совсем другую сторону...
Вынужден буду тему разделить и не относящиеся к ней сообщения перенести в другой раздел.
Не обсуждается.
Ну, деяния кровавых модераторов, вообще не должны обсуждаться. :)
-
Владимир, я попробую чуть оправдаться.
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать. Не моя теория, не Исаева,хотя он ее развил. Просто может величие Жукова, что он первый это понял.
1. Оправдываться нет нужды.
2. Безвыходная ситуация только в гробу на глубине два метра. Из остальных ситуаций всегда есть выход.
3. Повеселили тандемом. Величие Жукова, что он понял, а Исаева - в том, что развил. :) :) :) Ну, прям, Маркс и Ленин.
Надо ждать в скором будущем, ну хотя бы к 70-ти летию Победы, появления на Манежной площади рядом с жуковской конной фигурой фигуры Исаева на ослике. :) :) :)
Подскажите примеры удачной тактической и стратегической обороны 1941-42 без наступления? Может 1943-45 ? А нет таких.
1.Понимаете, когда читаю Мельникова по 33-й, как-то все понятно, он имеет военное академическое образование и говорит принятыми и понятными терминами, вот без обид. Ну как начинаешь читать всяких мурзилкиных о войне, немного теряешься. Почему, потому, что пользуются военными терминами часто не к месту. Так вот, некоторые выучили некоторые слова из сленга и думают, что они разговаривают умно. Но это они только так думают.
2. Для вашего расширения кругозора. Между тактикой и стратегией стоит целый раздел военного искусства именуемый ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУССТВО(почитайте хотя бы в Википедии, что это такое. А вы как-то перескочили сразу с с мелкого на очень крупное.
3. :) :) :) У меня, при разговоре с Вами часто возникает мысль, что Вы робот, пропустивший через сито свооего мозга всю мировую военную историю, то есть вы все знаете. Вообще это называется гордыней. :) :) :)
Тактика, так тактика.
Примеры:
а) подвижная оборона 4-й тбр Катукова от Мценска.
б) с.Новлянское и отход на Волоколамск батальона 1073 сп 316-й сд под комадованием ст.л-нта Момыш-улы.
Кстати, в ЦАХАЛе, армии Израиля, произведение(художественное) А.Бека "Волоколамское шоссе" входит в обязательный курс обучения военных заведений. Представляете?
Дальше надо? :)
Широко разрекламированная операция по Курской Дуге , жирно размазывается наступлением Красной армии в районе Мценска, Болхова и Сухиничи. Оно, а не что больше , сыграло главную роль в остановлении немецкого наступления. Будем просто честными. Прохоровка не доказала ничего, не будь остановки Моделя, Манштейн бы пробил и дальше коридор.
Опять же, если спорить о Курской дуге, то в мою бытность курсантом военного училища, 2-х томник по ней с набором карт был еще под грифон секретно. Для того, чтоб говорить о ней хоть приблизительно, я должен засесть за изучение тех собывтий месяцев на 5-6. А потом только я смогу рассуждать о ней, и то на уровне любителя. А у Вас все как-то на шармачка, все просто. Ну нельзя так.
Но опыта их взлома не было. Бои за эти деревни носили крайне ожесточенный характер, но обойти их не было возможности. Это закончилось весной 1942 почти десятком окружений по всему фронту. Вот и долбили. И несли потери.
Мы что на островах живем, или у нас земли не было, почему это деревню не было возможности обойти?
Почитайте опять же "Волоколамское шоссе". Почитайте внимательно, как вели себя немцы при взятии деревень.
Не поленитесь, почитайте. И Вы поймете, почему они не брали деревни лобовыми атаками.
Приведите примеры, когда бой за деревню весной 1942-го закончился окружением по всему фронту. Вы о чем??? :) :) :)
И выходит из ваших слов, что долбили в лоб и несли потери только с одной целью - не попасть в окружение? :) :) :)
Пьянство и прочее. Это, кажется, всегда будет. Было и есть. Что делать ?
1. Это Вам кажется.
2. Ваше "Было и есть" - это констатация факта и нежелание бороться и неверие в результат борьбы. Это уже проигрыш.
3. Что делать, Бороться.
Всю войну шла смена кадров. Искали умелых. Именно умелых,а не любящих солдат.
А до этого что, войсками командовали неумехи-гомики? :) :) :)
Командир должен быть умелым и при этом беречь солдат. Сбережение солдата - стратегическая задача, потому что после войнушки на своей территории очень много мужских рук надо для того, чтоб вернуть народное хозяйство хотя бы к положению, в котором оно было к началу войны. А чтоб вперед уйти....
Живой пример - в русско-японскую 1904-05 генерал Куропаткин (кстати, вполне боевой генерал), своей любовью довел отступление чуть ли не Байкала. Умелые были, делали ошибки, но в результате война закончилась Победой.
Вот видите, как прекрасно. Пообщаюсь с Вами и узнаю, что несмотря на отступление Куропаткина до Байкала, русско-японская война в целом закончилась ПОБЕДОЙ. :) :) :) Чьей????
-
1. Исаев, Жуков и Мурзилкин. Я оставлю без комментариев. Глубоко фиолетово кто там на ослике, кто на верблюде. Только добавлю, что Мельников, при всех достоинствах, бегает как со списанной торбой с 33 армией и Ефремовым и рассматривает ее понятно, просто и однобоко, как-будто только Ефремов в тот период за Вязьму воевал. По вашей логике - наверно к 70 летию его пеший обелиск появится рядом с памятником Ефремову и 33 армии в Вязьме.
2. Подвижная оборона танковой бригады и стрелкового полка, понятно пример сильный. Удивительно, что не вспомнили Брестскую крепость. Только немцы прошли дальше Волоколамска и Мценска. Намного. Да, затормозили. Но задержать, не задержали.
3. К Курской битве попозже. Через 5-6 месяцев, после прочтения 2 томов и рассмотрения карт.
4. Примеры окружений.
2 Ударная армия. февраль-июль 1942. Удержание немцами Спасской Полисти и ряда деревень севернее Новгорода привело к узкому коридору снабжения 2 УА между д.Мясной Бор и д.Мостки. Чем закончилось понятно.
2 ударная армия. август-сентябрь 1942. Удержание немцами деревень Гонтовая Липка и Тортолово привело опять к узкому коридору прорыва и окружению и гибели 6 и 4 ГСК.
Так же было в феврале 1942 с 29 армией. В мае 1942 под Харьковом (Бакалея и Славянск). В феврале-апреле 1942 с частью 33 армии. В июне 1942 с 39 армией. Примеров много.
Воевали не за деревни как таковые, а за пути снабжения проходящие через эти деревни. И немцы так же воевали. Так же в лоб если это необходимо было. Бои за поселок Рамушево шли 2 месяца (район Демянска), но продавили , не смотря на большие потери.
5. В отношении гомиков-неумех. Не знаю, как в отношении сексуальной направлености, но часть командиров не справилась с задачами в реальной боевой обстановке. И это факт. Примеров много.
6. В плане Победы и русско-японской войны. Прочитайте абзац полностью. Победа относится к слову Умелые командиры. Которые были во ВМВ.
-
цитата из статьи Владимира Коровкина: "Мы воевали лучше, чем союзники"
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html (http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html)
... В СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. ( Важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе....
-
А интересно. ЧЕМ немцы могли срезать этот "балкон"? танк. батом 18 танковой из 50 танков( кстати , кто знает сколько танк. корпусов двинули наши для отражения "Смерча" в августе 42 ???и какие фронтовые операции проводились гансами в 42 (кроме окружения 33) фронтом на восток? Зачем вообще надо было пилить эту дугу если войска с нее уходили(особенно танковые части) с таким кровавым усердием??
-
По Заполярью.
Я читал, что бои в июне-августе 1941 носили тяжелейший характер и порой трагический характер (в числе пропаших без вести, генерал, командир дивизии). И отступить, все же отступили. Если интересно, то можно в теме поездки в Мурманскую область этим летом выложить малость информации о боях в этих районах. А то как-то все "Меня возьмут?", "Возьмут", "А Ваську?" "И его тоже ". ;D
Шпеер, естественно интересовался этим районом, богатейшим природными ресурсами, в первую очередь никелем. Ничего удивительного. Есть достаточно много книг о боях в Заполярье и интереса немцев к району. Немецкие подлодки забирались даже в устье Лены, что говорить про районы Печенги и Киркинеса.
В плане военного превосходства я бы сомневался. Вот в октябре 1944 превосходство создали такое, что отбитие завоеванной немцами в 1941 году земли в Заполярье официально стали именовать "десятым сталинским ударом", наровне с операциями в Белоруссии, Украине, Прибалтике ..
-
А интересно. ЧЕМ немцы могли срезать этот "балкон"? танк. батом 18 танковой из 50 танков( кстати , кто знает сколько танк. корпусов двинули наши для отражения "Смерча" в августе 42 ???и какие фронтовые операции проводились гансами в 42 (кроме окружения 33) фронтом на восток? Зачем вообще надо было пилить эту дугу если войска с нее уходили(особенно танковые части) с таким кровавым усердием??
Спиливали и меньшими силами. Если речь об 33 армии в августе-сентябре 1942. Там и пилить ровно 3-4 км. Немцы до последнего держали д.Уполозы, севернее в 2 км д.Силинки, единственного нормального дорожного узла. Еще одна дорога на запад в районе д.Дубна тоже в 1,5 км от линии фронта в районе Алферово. Между ними 5-7 км гжатского тракта без дорог на запад. Поэтому, хочешь или не хочешь , а приходилось класть людей за эти деревни.
Кроме танкового батальона были танки и САУ в составе 31 и 98 ПД. Было 5 пехотных дивизий немцев.
По "Смерчу". Насколько не изменяет память в составе 16 армии 9 и 10 ТК, в составе 61 армии (вернее 3 танковой армии в порядках 61 А) - 3,12 и 15 ТК. Плюс отдельные танковые бригады и батальоны. И пехоты там было не кисло. Очень крупная операция, но начинать там надо с июня 1942 и до сентября. Так будет полнее - бои в районе реки Жиздра и Вытебеть.
В плане дуги и ухода войск, поспорил бы. На Ржевском выступе отнюдь не батальон на 20 км оборонялся. И танки были, и пехота. Можно разобраться и подробно разложить.
-
Почитайте опять же "Волоколамское шоссе". Почитайте внимательно, как вели себя немцы при взятии деревень.
Не поленитесь, почитайте. И Вы поймете, почему они не брали деревни лобовыми атаками.
Владимир, а с чего Вы решили, что я не читал этой книги ? С того, что она запала Вам в душу, а мне нет ? Есть и другие книги, в том числе и немецких авторов. Еще раз повторюсь - и немцы , если надо, ложили людей ,когда это было необходимо.
-
По Ржеву: если брать август 42 то какие танковые части могли реально взломать нашу оборону и смотать её в обе стороны? а какие ушли бы в прорыв если на всю 9 только 2 танковая в Сычевке? Против наших танков. корпусов Что бросил Модель для контрудара( если Это был реальный контрудар)? по нашим выходит что на них перли все танки вермахта со всей группы армий, а у самих -полная чушь.... Ну, там Т-60, Т-70,еще и "второсортные" англичане и америкосы....Да, еще и грязь... А в бою за плацдарм у д.Колбасино зжечь ВЕСЬ танковый батальон трофейных танков литер"Б"(около 50 машин)?
-
По Ржеву: если брать август 42 то какие танковые части могли реально взломать нашу оборону и смотать её в обе стороны? а какие ушли бы в прорыв если на всю 9 только 2 танковая в Сычевке? Против наших танков. корпусов Что бросил Модель для контрудара( если Это был реальный контрудар)? по нашим выходит что на них перли все танки вермахта со всей группы армий, а у самих -полная чушь.... Ну, там Т-60, Т-70,еще и "второсортные" англичане и америкосы....Да, еще и грязь... А в бою за плацдарм у д.Колбасино зжечь ВЕСЬ танковый батальон трофейных танков литер"Б"(около 50 машин)?
2 танковая в районе западнее Карманово. Еще западнее 1 танковая. Еще севернее (севернее Сычевки) 5 танковая. В районе южнее Кирова - 17,18 и 19 танковые дивизии. Можно, конечно, сказать, что дивизии не такие и техника тоже. Но их все же 6 (шесть) танковых дивизий по Ржевскому выступу. Теперь моторизированные - 10 (севернее Кирова), 14 (район Зубцова). Плюс пехота. Не так мало. Потом не одни танки взламывают оборону. Ефремова замкнули чуть ли не с 10 танками и что ? Немцы при почти без перерывных атаках умудрились организовать окружение 39 армии в июне-июле 1942 под Оленино и организовать тот же "Смерч". А что бы было если бы весь Ржевский выступ сидел в пассивной обороне ? Выбрали бы участок и ударили.
-
В обсуждении этой темы Вы Дмитрий (в своем ответе за №13) просили
подсказать Вам примеры удачной тактической и стратегической обороны 1941-42 гг
без наступления (как я понимаю частей РККА).
Тактические и стратегические действия полярного фронта РККа 41-42гг, с отступлением примерно на 90км, Вас всё таки не устроили (судя по вашему замечанию в ответе №22)
..."И отступить, все же отступили."
Попробую привести др.пример.
Ну-у-у. Раз уж Вы мимоходом помянули Бресткую крепость (в ответе №19)
1. Тактическая задача немецких-фашистких войск:
45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек),
во взаимодействии с частями соседних соединений
(31-я пехотной и 34-й пехотных дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецко-фашисткой армии,
а также 2 танковые дивизии 2-й танковой группы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По плану (всё тот же "Барбароса"), крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны.
..."29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости,
в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели.
В тот же день немцы овладели Восточным фортом.
Организованная оборона крепости на этом закончилась;
оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы."
Одна из надписей в крепости гласит:
«Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.»
По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.
Смею надеяться Вы согласитесь,
что со своей тактической задачей в масштабах фронта на 22 июня 41г 45-я немецкая пехотная дивизия не справилась.
А так же замечу: Части РККа обороняющие крепость не отступили ни на шаг.
2. Стратегическое значение обороны Бресткой крепости:
При средней маршевой скорости 20км\ч танк,
за 10-часовой светлый промежуток летнего дня,по нормальной дороге,
может и должен пройти 200км, для образования знаменитых танковых клещей (после прорыва обороны противника естественно). Иначе как вид стратегического оружия он теряет смысл.
Собственно танк становится просто очень дорогой "пушкой на колесах", способной решать местные, тактические задачи.
Итого: За 7 суток обороны Бресткой крепости частями РККа, выходит, что 2 танковые дивизии вермахта топтались на месте, а не прошли 1400км
по территории СССР, по стратегическому плану "Барбароса". К то му же я беру 20км\ч как самую минимальную цифру.
Отсюда возникает вопрос:
Где? На каком участке всех фронтов от Баренцева до Черного морей,
не хватило именно этих ДВУХ т.д вермахта + уже примерно 16 тысяч "ламеров"(45-й пехотной дивизии Вермахта), для решения стратегического плана "Барбароса" ?
..из Боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск
8 июля 1941 г.
Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат,
ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат...
Основываясь на вышеприведенном материале (взятом мною поверхностно но из общедоступных источников), и не оспариваемых ни советскими , ни нынешними российскими, ни заметьте западными историками.
Можно утверждать: Оборона Брестской крепости частями РККа 22-30.6.41г, приведшая к значительной потери времени войсками вермахта, имела значительное ТАКТИЧЕСКОЕ значение, непосредственно на данном уч-ке фронта, и огромное стратегическое значение в масштабе всех сражений 41г, из-за срыва СТРАТЕГИЧЕСКОГО плана "Барбароса" в 41г.
-
2 танковая в районе западнее Карманово. Еще западнее 1 танковая. Еще севернее (севернее Сычевки) 5 танковая. В районе южнее Кирова - 17,18 и 19 танковые дивизии. Можно, конечно, сказать, что дивизии не такие и техника тоже. Но их все же 6 (шесть) танковых дивизий по Ржевскому выступу. Теперь моторизированные - 10 (севернее Кирова), 14 (район Зубцова). Плюс пехота. Не так мало. Потом не одни танки взламывают оборону. Ефремова замкнули чуть ли не с 10 танками и что ? Немцы при почти без перерывных атаках умудрились организовать окружение 39 армии в июне-июле 1942 под Оленино и организовать тот же "Смерч". А что бы было если бы весь Ржевский выступ сидел в пассивной обороне ? Выбрали бы участок и ударили.
Так, подождите, 1 и 5 по отчетным картам немцев на 4 августа 42 стоят под Юхновом и Кировом, только потом появляются на Ржевском балконе, а так готовятся к "смерчу", да, согласен, что нанеси они удар в пять тд то катится бы нашим до Калуги,и 3-х тк и десяток тбр не спасли бы... Но вопрос то в том, что стоило ли ТАКИМИ жертвами изматывать врага? И никто не призывает вырыть окопы вокруг Ржева в 10 рядов, наставить мин и колючек и сидеть ждать у моря погоды. Но гнать 400 танков на Полунино - Свиньино, потерять за месяц 89 тыс. чел. и 256 единиц бронетехники, отвоевать 6 верст земли,это как?Стоило ли ?
Насчет "не одних танков", а какие еще средства для взлома обороны можно было использовать?И что потом делать , если оборона прорвана, пехотным маршем брести за врагом?вообщем тема для споров....
Да, в 14 мд танк. бат. отсуствовал напрочь(как и в 10)........
-
Тактические и стратегические действия полярного фронта РККа 41-42гг, с отступлением примерно на 90км, Вас всё таки не устроили
Понимаете, давайте вернемся к началу обсуждения. Я начал с того, что Красная Армия весь период войны не умела пассивно оборонятся, а именно зарывшись в землю и отбивая атаки противника. Постоянно проводились наступательные операции, которые несмотря на громадные потери, съедали и резервы Вермахта.
Вы приводите в пример оборону Мурманского направления.
Давайте чуть разберем.
Июнь-июль 1941 - тяжелые бои, отступление. Часть частей 14 армии попали в окружение и погибли. Кстати, в этих боях, в окружении между хребтом Муста-Тунтури и губой Малая Волоковая погиб командир 14 стрелковой дивизии генерал-майор Журба Александр Афанасьевич.
Остановила немцев в сентябре 1941 года не крепкая оборона, а встречное наступление 14 армии, которое началось 23 сентября и отбросившее немцев на рубеж реки Западная Лица.
1942 год. В планы немцев входило взятие Мурманска, но в апреле 1942 опять пошло наступление 14 армии, или как ее скромно называют "частная наступательная операция, с целью сковать силы противника". Почитайте о трагической судьбе 12 от.бригады морской пехоты, которую высадили в тылу немцев на мысе Пишкуев.
Дальше у немцев просто не было сил наступать. А они как раз в период 1942-43 годов более или менее умели пассивно обороняться.
Так в чем тут противоречие с моими словами, что оборона Красной армии держалась не на 10 линиях траншей, а именно на бесконечных наступлениях ?
Попробую привести др.пример.
Ну-у-у. Раз уж Вы мимоходом помянули Бресткую крепость (в ответе №19)
1. Тактическая задача немецких-фашистких войск:
45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек),
во взаимодействии с частями соседних соединений
(31-я пехотной и 34-й пехотных дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецко-фашисткой армии,
а также 2 танковые дивизии 2-й танковой группы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По плану (всё тот же "Барбароса"), крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны.
..."29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости,
в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели.
В тот же день немцы овладели Восточным фортом.
Организованная оборона крепости на этом закончилась;
оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы."
Одна из надписей в крепости гласит:
«Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.»
По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.
Смею надеяться Вы согласитесь,
что со своей тактической задачей в масштабах фронта на 22 июня 41г 45-я немецкая пехотная дивизия не справилась.
А так же замечу: Части РККа обороняющие крепость не отступили ни на шаг.
2. Стратегическое значение обороны Бресткой крепости:
При средней маршевой скорости 20км\ч танк,
за 10-часовой светлый промежуток летнего дня,по нормальной дороге,
может и должен пройти 200км, для образования знаменитых танковых клещей (после прорыва обороны противника естественно). Иначе как вид стратегического оружия он теряет смысл.
Собственно танк становится просто очень дорогой "пушкой на колесах", способной решать местные, тактические задачи.
Итого: За 7 суток обороны Бресткой крепости частями РККа, выходит, что 2 танковые дивизии вермахта топтались на месте, а не прошли 1400км
по территории СССР, по стратегическому плану "Барбароса". К то му же я беру 20км\ч как самую минимальную цифру.
Отсюда возникает вопрос:
Где? На каком участке всех фронтов от Баренцева до Черного морей,
не хватило именно этих ДВУХ т.д вермахта + уже примерно 16 тысяч "ламеров"(45-й пехотной дивизии Вермахта), для решения стратегического плана "Барбароса" ?
..из Боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск
8 июля 1941 г.
Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат,
ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат...
Основываясь на вышеприведенном материале (взятом мною поверхностно но из общедоступных источников), и не оспариваемых ни советскими , ни нынешними российскими, ни заметьте западными историками.
Можно утверждать: Оборона Брестской крепости частями РККа 22-30.6.41г, приведшая к значительной потери времени войсками вермахта, имела значительное ТАКТИЧЕСКОЕ значение, непосредственно на данном уч-ке фронта, и огромное стратегическое значение в масштабе всех сражений 41г, из-за срыва СТРАТЕГИЧЕСКОГО плана "Барбароса" в 41г.
Понимаете, немцы тоже не всегда грамотно использовали свои войска. Про Брестскую крепость Гудериан сказал, что у одного входа надо было поставить прожектор и пулеметный расчет и другого тоже самое. И не тратить солдат на штурм никому не нужной крепости. Согласен с Вами, что порядка 8000 ее защитников выполнили больше , чем находись они в поле, но значительнее повлияли на остановку немцев ряд наступлений Красной армии в районе Смоленска и Могилева в июле и августе 1941.
-
Позволю себе не согласиться... вовремя заняты УРы на южном направлении позволили держать противника достаточно долго, пока не возникла вероятность окружения...
Там наши мало того, что не отступали, так на отдельных участках еще и границу переходили...
К 4 часам большинство частей 176, 95, 25 и 51-й стрелковых дивизий, а также 9-й кавалерийской первого эшелона 35-го, 14-го стрелковых и 2-го кавалерийского корпусов заняли подготовленную в инженерном отношении оборону вдоль Прута. В среднем на каждую дивизию приходилось около 100 км участка границы. Так как соединения заняли оборону в полосе 50-60 км, между ними остались промежутки. Особенно большим был разрыв между 176-й и 95-й стрелковыми дивизиями — более 70 км. Промежутки прикрывались только силами пограничников.
Вдоль Днестра на старой (1940г.) государственной границе находились 80-й и 82-й укрепленные районы (УР). Они имели оборонительные сооружения почти по всей полосе округа на глубину 4—6 км. Так, 82 УР, обороняя фронт 150км, имел 262 пулеметных и 22 артиллерийских долговременных сооружения, насчитывал более 10 тыс. человек личного состава, около 100 орудий, 632 станковых и 285 ручных пулеметов, а также другое вооружение.
22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы.Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены.
Командующий 11-й армией генерал Шоберт просил разрешить соединениям сделать паузу в наступлении для восполнения потерь. Дав согласие, командующий группой армий "Юг" приказал направить 54-й армейский корпус на помощь 4-й румынской армии, пытавшейся овладеть Кишиневом. 10 июля начальник генерального штаба немецко-фашистских сухопутных сил доложил фельдмаршалу Кейтелю, что шансы 11-й армии на успех незначительны и что продолжать наступление она сможет не раньше 16 июля.
Положение на Южном фронте временно стабилизировалось. Соединения 18-й армии отошли на рубеж могилев-ямпольского УРа и заняли прочную оборону. 9-я армия закрепилась в 40—50 км западнее Днестра, соединения ее второго эшелона заняли Рыбницкий УР. Основу инженерного оборудования обороны армий составляли долговременные сооружения укрепленных районов по левому берегу Днестра. Дивизии Приморской группы войск оборонялись по-прежнему вдоль границы на реках Прут и Дунай. Совместно с этими соединениями мужественно сражались моряки Дунайской военной флотилии. Все попытки противника форсировать Дунай совместными усилиями воинов 9-й армии и моряков были отражены.
Дунайская флотилия действовала активно. Она добилась господства в нижнем течении реки, отразив все попытки Дунайской речной дивизии румын прорваться вниз. К 26 июня флотилия совместно с 79-м погранотрядом овладела полуостровом Сатул-Ноу и высадила на правый берег Дуная подразделения 287-го стрелкового полка 51-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор П.Г. Цирульников). В результате оба берега северного гирла Дуная от Измаила до Вилково оказались в руках советских воинов.
Так закончилась первая в ходе войны оборонительная операция Южного фронта. Его войска на направлении вражеских ударов в Молдавии к исходу 10 июля отошли на 60—80 км. Кроме того, они должны были по приказу Ставки оставить территорию Западной Украины на стыке с Юго-Западным фронтом. К этому времени в составе Южного фронта, который оборонялся в полосе 500 км, осталось всего 20 дивизий, большей частью обескровленных. Ослабление сил и средств фронта явилось следствием не столько боевых потерь, сколько передачи значительной части войск Юго-Западному фронту.
http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm
-
Там наши мало того, что не отступали, так на отдельных участках еще и границу переходили...
ПРАВИЛЬНО. НАСТУПАЛИ.
-
И оборонялись, опираясь на УРы(там где они были не взорваны и не демонтированы)... и держали фронт...
Пока не пришел приказ отступать...
-
Так, подождите, 1 и 5 по отчетным картам немцев на 4 августа 42 стоят под Юхновом и Кировом, только потом появляются на Ржевском балконе, а так готовятся к "смерчу", да, согласен, что нанеси они удар в пять тд то катится бы нашим до Калуги,и 3-х тк и десяток тбр не спасли бы...
Я об этом и пытаюсь сказать. Что немцы под Москвой летом 1942 года не наступали не от того, что не хотели, а от того, что силы и резервы распылялись на отражения наступлений Красной Армии.
Но вопрос то в том, что стоило ли ТАКИМИ жертвами изматывать врага? И никто не призывает вырыть окопы вокруг Ржева в 10 рядов, наставить мин и колючек и сидеть ждать у моря погоды. Но гнать 400 танков на Полунино - Свиньино, потерять за месяц 89 тыс. чел. и 256 единиц бронетехники, отвоевать 6 верст земли,это как?Стоило ли ?
33 армия с 13 августа по 7 сентября 1942 за клок земли в 10 км положила 42 000 человек убитыми, раненными и пропавшими и минимум 150 танков. Но немцам потребовалась снять с других участков Западного фронта 3 пехотные дивизии и танковый батальон.
Вопрос стоило ли.. Я не знаю. И думаю, что никто не знает. Но пассивная оборона по Днепру в августе 1941 привела к катострофе и самому большому окружению. Но этот вопрос, как Вы правильно, сказали, спорный.
Насчет "не одних танков", а какие еще средства для взлома обороны можно было использовать?И что потом делать , если оборона прорвана, пехотным маршем брести за врагом?вообщем тема для споров....
Да, в 14 мд танк. бат. отсуствовал напрочь(как и в 10)........
Сомкнуть полосу наступления шириной в 10-12 км при наличии в полосе наступления нормальной дороги (гжатского тракта) ? Для окружения 2 ударной армии в марте 1942 танков не понадобилось - державшие "угловый деревни" 126 и 215 пехотные дивизии усилили 58 пехотной дивизией и дивизией СС "Полицай" и сомкнули кольцо.
Потом пехота в танковой дивизии не на танках же верхом двигалась.
-
И оборонялись, опираясь на УРы(там где они были не взорваны и не демонтированы)... и держали фронт...
Пока не пришел приказ отступать...
1. Румыны не немцы.
2. Южный фронт немцы не окружили и не прижали к морю в начале войны (как это будет позднее) благодаря тому, что в это время как раз севернее шло наступление Красной Армии на Западной Украине.
-
А я говорю о том, что весь Ржевский балкон это и есть яркий пример пассивной обороны немцев, причем очень удачной..
Ведь смешно говорить ,что окружения 29,33,39 армий - это стратегическое наступление, скорее, ликвидация противника, попавшего в "полумешки", по собственной глупости. Лекарство от этого миллионного кровопускания было одно -
1. подготовка личного состава всех родов войск
2. связь во всех сегментах воинских соединений
3. снабжение частей всем необходимым ( 158 сд пошла в наступление на Холмец 23 февраля1942 а 27 уже нет боеприпасов для артиллерии и минометов, и несть таким примерам числа....)
4. снятие с должностей (вплоть до расстрела перед строем высшего коман. от ком. полка включительно за пьянство, преступное небрежение бойцами и т.д.)
5. разведка переднего края противника на всю его глубину ( а не бесцельное хождение за немцем - поваром на передок)
6. концентрация частей на одном участке фронта и своевременный уход в прорыв подвижных групп, атаки без "разбежек", позволяющих немцам снимать части со спокойных участков
7. при прорыве обороны создание прочных стен коридора, подчиненных не абы кому, а непосредственно командиру, ушедшему в прорыв
И многое, многое...
-
А я говорю о том, что весь Ржевский балкон это и есть яркий пример пассивной обороны немцев, причем очень удачной..
Эту оборону стали прорывать только с августа 1943 и то, не всегда удачно.
А вот Красная Армия так и не научилась держать такую оборону всю войну.. И потери в бесконечных наступлениях плата за это.
-
Примеров масса , Балатонская оборонительная, Сандомир, много чего еще.. Просто научились... Да, цена той учебы страшная,непрсильная. "за Россию заплатили Россией".
Несколько слов о Панфилове - по ЖБД 316 сд месяц ходила в атаки на д.Б... Волоколамского р-на, каждый день, при 10 минутной артподготовке из 45 мм, даже 15 ноября, совершенно не работала разведка ( за месяц поиска был найден наш сбитый самолет и утонувший в болоте рядом с д.К... танк), не готовилась оборона ( в принципе, зачем,"вперед, на Запад!"),немца не ждали вообще, ни завалов на лесных дорогах, ни огневых мешков, НИЧИГО...
Из воспоминаний капитана 316 сд (ком. бат, стоял в д. В.. Волоколамского р-на:"надоело водить бойцов на убой, у меня на весь батальон ОДНА противотанковая граната, а мне завтра с ней на пулеметы") да много еще всякого..
А политдонесения по ней вообще песня, про Клочкова особенно
-
Примеров масса , Балатонская оборонительная, Сандомир, много чего еще.. Просто научились...
В плане Сандомира не готов говорить. Кроме охотничьих рассказов об уничтожении "королевских Тигров", ничего не читал.
Балатонская операция длилась более 3 месяцев и там было всякое - и оборона, и наступления, и все прочее.
-
1. Исаев, Жуков и Мурзилкин. Я оставлю без комментариев. Глубоко фиолетово кто там на ослике, кто на верблюде. Только добавлю, что Мельников, при всех достоинствах, бегает как со списанной торбой с 33 армией и Ефремовым и рассматривает ее понятно, просто и однобоко, как-будто только Ефремов в тот период за Вязьму воевал. По вашей логике - наверно к 70 летию его пеший обелиск появится рядом с памятником Ефремову и 33 армии в Вязьме.
Может Мельников и бегает с 33А. Не возражаю. Только результат беготни - книга.
Точно так же,не одно десятилетие,бегал другой полковник по фамилии Лопуховский и точно так же выпустил книгу.
За это им честь и хвала.
А есть люди, которые пишут книги так ни разу и не побывав на местах событий, о которых речь ведут. Это корифеи книжного рынка, которым знания военных академий ни к чему, они и без этого армиями двигают как хотят и всем доказывают, что поздно родились, а то бы с их умом враг был бы разбит еще в 6.30 утра 22 июня 1941 года.
И если уж говорить о памятнике, то и Мельников его достоин и Лопуховский т.к. написали о том, о чем писать большинство не хотело.
По поводу Вашего изречения "пеший обелиск". Делаем набор в Яндексе слова "обелиск" и смотрим хотя бы в википедии значение данного слова. Посмотрели, теперь объясните, что же это за фигура такая загадочная - "пеший обелиск".
2. Подвижная оборона танковой бригады и стрелкового полка, понятно пример сильный. Удивительно, что не вспомнили Брестскую крепость. Только немцы прошли дальше Волоколамска и Мценска. Намного. Да, затормозили. Но задержать, не задержали.
Брестскую крепость я вспомнил, не надо язвить, там люди погиби, при этом нанесли упоминаемой
Вами 45 дивизии потери, которые командование дивизии сравнивало с потерями во Франции.
Но вернемся к катуковской бригаде, да, отступала, но наносила потери о которых и после войны многие представители другой стороны помнили.
Далее, я говорил не о 1073 сп, а о его одном батальоне. Который оставил Новлянское только тогда, когда когда его дивизия вела бои более 20 км у него в тылу.
Хотя ваш подкол по поводу "сильности" приема понимаю, не Ваш масштаб бригадное звено и тем более батальонное, Вам бы армию влево, шесть корпусов вправо.... "Свиньи - хрррр, куры - хрррр"(С)"Большая прогулка" с Луи де Фюнесом.
3. К Курской битве попозже. Через 5-6 месяцев, после прочтения 2 томов и рассмотрения карт.
Читайте. Может когда будете хорошо знать - поможете нам сирым делом, а не только бла-бла-бла разводить.
4. Примеры окружений.
2 Ударная армия. февраль-июль 1942. Удержание немцами Спасской Полисти и ряда деревень севернее Новгорода привело к узкому коридору снабжения 2 УА между д.Мясной Бор и д.Мостки. Чем закончилось понятно.
2 ударная армия. август-сентябрь 1942. Удержание немцами деревень Гонтовая Липка и Тортолово привело опять к узкому коридору прорыва и окружению и гибели 6 и 4 ГСК.
Так же было в феврале 1942 с 29 армией. В мае 1942 под Харьковом (Бакалея и Славянск). В феврале-апреле 1942 с частью 33 армии. В июне 1942 с 39 армией. Примеров много.
Воевали не за деревни как таковые, а за пути снабжения проходящие через эти деревни. И немцы так же воевали. Так же в лоб если это необходимо было. Бои за поселок Рамушево шли 2 месяца (район Демянска), но продавили , не смотря на большие потери.
Вы, уважаемый, путаете причину со следствием.
5. В отношении гомиков-неумех. Не знаю, как в отношении сексуальной направлености, но часть командиров не справилась с задачами в реальной боевой обстановке. И это факт. Примеров много.
Общие фразы. "Часть командиров..." "не справилась..."
6. В плане Победы и русско-японской войны. Прочитайте абзац полностью. Победа относится к слову Умелые командиры. Которые были во ВМВ.
Если хотите, чтоб Вас правильно понимали, то не пытайтесь, показывая свой широчайший кругозор, в одном посте говорить сразу обо всем.
Почитайте опять же "Волоколамское шоссе". Почитайте внимательно, как вели себя немцы при взятии деревень.
Не поленитесь, почитайте. И Вы поймете, почему они не брали деревни лобовыми атаками.
Владимир, а с чего Вы решили, что я не читал этой книги ? С того, что она запала Вам в душу, а мне нет ? Есть и другие книги, в том числе и немецких авторов. Еще раз повторюсь - и немцы , если надо, ложили людей ,когда это было необходимо.
1. Книга Бека.
Сто раз давал Вам на нее ссылку и понял - зря, не в коня корм. Батальон не Ваш масштаб мысли - мелко.
Но тем не менее обращу еще раз Ваше внимание. В этой книге, в чем причина и любви ее в ЦАХАЛе, разжевываются для человека вообще без образования тактические примеры на реальных боях батальона. Книга печаталась во фронтовых газетах не только как рассказ о героизме наших солдат, но и как методичка по ведению боевых действий.
Очень жаль, что порчитав книгу в ней для Вашего мозга не нашлось зацепок.
2. Дмитрий, я уверен, что моя библиотека немецких авторов и энциклопедий по немецким вооруженным силам(не только Вермахту) у меня в разы больше. И читаю я их, читаю, но не преклоняюсь, ну не млею я от немцев.
И брехни 47-ми килограммового танкиста у меня не вызывают умиления.
Теперь немного о другом.
Исаева считаю написателем альтернативной истории войны.
Он рассуждает о многих вещах не зная как эти вопросы решаются в армии т.е. порядок их решения, кем, когда и как. По сей причине просто откровенно "лепит горбатого", как это понимает его ум.
Из этой же плеяды другой автор заявил, что 25-й СК из Донбасса перебросить под Великие Луки - дело на 1,5 суток.
Ну что я могу сказать, если человек не понимает, что только дивизия - это не один десяток эшелонов, а дивизия не одна, да плюс корпусные части. А места погрузки, сколько необходимо, а возможности выделения подвижного состава, А сколько надо бруса, 200мм гвоздей в сотнях кг, сколько скоб, сколь отоженной проволоки для крепежа перевозимого вооружения и техники. А сроки погрузки, автор то хоть раз видел, что такое погрузка? При этом он не знает, что этот корпус был с самого начала отправлен под Киев, а уж оттуда на Западный фронт.
Далее этот же автор мудрствует лукаво, что в РККА на 22.06.1941 был ПЕРЕИЗБЫТОК авиации, танков, артиллерии, что все находилось не в тех местах, где должно было находиться.( он сегодня это знает).
Я с таким же успехом могу доказать, следуя версии этого автора, что одной винтовкой и 4 млн патронов можно было остановить немецкую армию. Просто вдоль фронта, неизвестно каким образом, быстро передвигаться и стрелять немцев. Если не получится, то сетовать, что она была, но не в том месте, где надо.
Хочу сказать, что очень часто наши победы и проигрыши зависят не от того, сколько у кого винтовок, танков, пушек, самолетов было. Есть гораздо другие вещи, не менее важные, о которых мы не говорим т.к. часто не знаем о их существовании. Вот в книге "волоколамское шоссе" о них говорится прямо и громко, но ведь мы не замечаем эти вещи. У Мельникова тоже говорится об этих вещах, но ни один человек, читавший его книгу, на них не обратил внимание, или обратил, но не сказал. А зря.
Вам бы советовал, не разводить на сайте бла-бла-бла, а включиться в работу, ищем кого-нибуть где, дайте справочку, что там происходило. А то создается впечатление, что просто хочется почувствовать седя крутым среди сирых, убогих и скудоумных. Эсли это так, то переползите на ВИФ2 и там поговорите, нарвитесь на хамство стратега Исаева.
Если не так, то прекращайте переливать из пустого в порожнее и включайтесь в работу. Поляна пуста, Вам места хватит, работы - непочатый край.
-
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать.
.........................
Даже таже как Балатонская оборонительная операция победного 1945 гасилась наступлением.
Теперь Ржев лета 1942. Если сидели бы в обороне, то немцы просто срезали Калининский фронт сжатием фронта Демянск-Ржев. Заодно, как и пытались сделать, выступ Киров-Сухиничи. Думаете удержали бы сидя в обороне ? А вот мне кажется, что нет. Ну не умели это делать.
Таки и немцы занимались тем же самым...гасили наше наступление таким же контрнаступлением...невзирая на потери...
Та самая Погорело-Городищенская операция...
Контрудар немецкие войска осуществили от Сычевки и из района Карманово. Развернулось мощное встречное сражение, когда обеими сторонами в бой были введены все войска, предназначенные для действий на зубцовском, сычевском и кармановском направлениях. Во второй половине 9 и в течение 10 августа сражение достигло кульминационной точки. По данным начальника штаба 20-й армии генерал-майора Л.М.Сандалова, ЗФ ввел в бой 800 танков, а с немецкой стороны в сражении участвовало 700 танков. 73 Активно действовало в этом сражении и авиация обеих сторон.
http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g22
Почитайте Сандалова Л.М. ... на сайте есть ссылки на его книгу об этой операции...
А можно и Типпельскирха почитать...
" Прорыв удалось предотвратить только тем, что три танковые и несколько пехотных дивизий, которые уже готовились к переброске на южный фронт, были задержаны и введены сначала для локализации прорыва, а затем и для контрудара".
http://www.1942.ru/book/20A_pogorel.htm
А обороняться наши все таки умели... вспомните дивизию Полосухина...с колес занявшую Можайскую линию обороны... Бородино...таки неделю держали танковую дивизию(без малого две сотни танков)...и неплохо держали...
Можно конечно сказать, что это частный пример...так ведь таких примеров не один десяток набирается...
Другой вопрос, что все, что было построено(а сколько было взорвано ?) занять не успевали...что поставить туда было нечего...в эти УРы, в построенные линии... и что настрой "лихим ударом" еще бытовал в то время...хотя и жестко учили нас...
Многое еще можно вспомнить...
и 1937 год...что он сделал с армией...
и лихих кавалеристов, ее возглавлявших...
и расформирование, а потом переформирование мех. и танковых корпусов...
и технику нашу... все таки более слабую...
и "шарашки", в которых наша новая техника рождалась...
и то, что к нам пришла армия, вобравшая в себя всю технику из завоеванных стран(ведь что только у нас не воевало из этой техники)...
и уровень промышленности, которая не эвакуировалась никуда и работала в штатном режиме...
Многое можно еще написать....
Но у меня рождается вопрос.... а к чему все эти изыскания ?
Что хотим мы понять...и с какой целью ?
Обычно "разбор полетов" делается с целью с одной стороны для подведения итогов, а с другой стороны, чтобы учесть ошибки, совершенные в "ходе полетов" и принять меры к их последующему недопущению.
Вот и хочу понять цель затеянной на форуме дискуссии.
-
Цель одна, сотрясать воздух. Я и предлагаю перейти от этого бесполезного занятия к более полезным прикладным делам. Предлагаю Дмитрию приложить свои познания к помощи в проведении поиска людей.
Говорю же, работы непочатый край.