Автор Тема: Помогите установить место захоранения моего прадедушки.  (Прочитано 11455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Братишка

  • Рядовой
  • Сообщений: 2
  • Нет узъ Святее Братства
Здравствуйте форумчане. Прошу помощи, помогите! Суть ниже и постараюсь по порядку и по подробней,чтобы не упустить деталей...
Еще в детстве мне моя бабушка рассказала о пропавшем без вести прадеде Краеве Александре Алексеевиче под г.Новороссийском. После войны приходил его сослуживец проведать его и узнав,что его нет, рассказал при каких обстоятельствах последний раз его видел. Мой прадед получил тяжёлое ранение в голову в районе цементного завода г.Новороссийска и он его погрузил на лодку отправляющуюся в тыл,в госпиталь.Собственно на этом связь и была потеряна. На множество запросов в госпиталя,военкоматы и пр. приходил один ответ-информация отсутствует или числится пропавшим без вести.Предположения были различные от потопили немцы-до попал в плен. Но глядя на карту боёв-пленение как то не вязалось...Потопить тоже...Все потопленные корабли и характер перевозимого груза известны.Вообщем о нем в семье не забывали,ждали и надеялись...
На прошлой неделе я случайно зашёл на сайт "Подвиг народа",а затем по ссылке на сайт"Мемориал" и у меня стала вырисовываться вот какая картина:
задав известные мне данные-Ф.И.О. и место призыва(г.Ростов на Дону) я узнал(на сайте подвиг народа)что он 1898 г.р.(старики умерли,а я соответственно этого не знал)был награжен медалью"За отвагу"(описание самого подвига),что он воевал в 47 армии 318сд был связистом-телефонистом минометного батальона и был придан в оперативном отношении 1337 стрелковому полку. В ОБЩЕМ ПОЛУЧИЛ ИНФОРМАЦИЮ КОТОРОЙ НИКОГДА НЕ ИМЕЛ!!!!
http://www.podvignaroda.ru/?n=11994545 номер записи в базе данных: 11994545
далее перейдя по ссылке на сайт"Мемориала"http://www.obd-memorial.ru/ и введя Ф.И.О. (Краев Александр Алексеевич) получил данные:
перчень из 11 однофамильцев и просмотрев каждую обратил внимание на 5-ую и 6-ую.
Под 6-ой(№64695583)фамилией собственно и значился мой прадед с той самой формулировкой-пропал без вести и непосредственно сканы списков,где на 32 стр. за №329 он и был.Кстати то,что это мой прадед последние сомнения рассеялись,т.к. указана его жена Краева Елена Никандровна (моя прабабушка).ВОЗНИК ПЕРВЫЙ ВОПРОС С КОТОРЫМ ПРОШУ ВАС ПОМОЧЬ мне разобраться:почему в 13 столбце(Когда прекратилась связь и последний адрес)указано 7 марта 1943 года(видимо дата ранения и его отправка на лодке в госпиталь),а в 9 и 10(Когда и по какой причине выбыл,Где похоронен)указано печатным шрифтом-пропал без вести в 1943г.,а карандашом ниже приписана римская VI-43...?????ЧТО ЭТО МОЖЕТ ЗНАЧИТЬ?????такие пометки имеются у каждой фамилии(Нужно заметить,что этот документ составлялся и правился после войны 22.7.1946 года и был под грифом"секретно").После этого почему то и выдавалось,что он пропал без вести в июне 1943(в том числе и в Книге Памяти Ростовской области стр 272.),хотя связь оборвалась 7 марта 1943 года-НЕ ЛОГИЧНО КАК-ТО!!!
Под 5-ой(№60313009)фамилией значился также полный тёска Краев Александр Алексеевич и информация из медицинского документа(книга погребения):№154 красноармеец 1331 сп(!!!????это соседний полк из 318сд!),что он умер в 714 ппг(полевого подвижного госпиталя) и похоронен 15 марта 1943 года!!!в с. Кабардинка Краснодарского края!видимо не далеко от самого госпиталя! Не правда ли многовато совпадений?Судьба моего прадеда начала проясняться для меня и картинка более менее складываться:мой прадед был тяжело ранен в голову,переправлен в госпиталь(возможно в бессознательном состоянии),в котором скончался от ран и 15 марта(через неделю)был похоронен в с.Кабардинка №могилы16,место нахождения в могиле 4.Больше данных в госпитальной книге нет, ни даты рождения, ни места рождения,ни адреса(что наверное можно объяснить только бессознательным состоянием раненого).
Я очень обрадовался и я думаю это вполне объяснимо, мой предок который 69 лет был пропавшим и судьба которого была не известна почти найден!!!Но остались ещё ВОПРОСЫ с которыми я ПРОШУ ВАС ПОМОЧЬ МНЕ РАЗОБРАТЬСЯ.
ВОПРОС ДВА каким образом подскажите пожалуйста мне исключить возможное совпадение(списки л/с 1331 и 1337сп,но где и как их найти)???хотя мне кажется самому,что это маловероятно(два полных тёски в соседних полках одной дивизии,о которых не упомянул сослуживец+такое совпадение с ранением и датой смерти),но всё же...
ВОПРОС ТРИ-возможна ли путаница в госпитальных документах???(красноармеец 1337сп,а его по ошибке записывают в 1331 сп)???
ВОПРОС ЧЕТЫРЕ-помогите найти место непосредственной дислокации(где именно) на тот момент стоял 714 ппг (в интернете не нашёл этих данных,только указанно с.Кабардинка и разброс в датах).
ВОПРОС ПЯТЬ-помогите узнать как можно больше о 318 сд и 1337 и 1331 сп.(в интернете информация очень обобщённая,а мне хотелось бы побольше узнать о тех событиях в которых мой прадед принимал непосредственное участие с августа 1942 г по март 1943 г. В частности модератор уважаемый ДГ обобщённо писал о 318 сд,но мне хотелось бы больше конкретики.МОЖЕТ БЫТЬ ЕЩЁ ЖИВЫ ФРОНТОВИКИ УЧАСТНИКИ ТЕХ СОБЫТИЙ?????
ВОПРОС ШЕСТЬ-подскажите каким образом можно узнать о его службе?Он воевал с 8.3.42г.-_.8.42г.на Южном фронте,а с августа 42 года переведён на СевероКавказский фронт.
И САМЫЙ ВАЖНЫЙ ДЛЯ МЕНЯ И МОЕЙ СЕМЬИ ВОПРОС-ПОМОГИТЕ НАЙТИ НЕПОСРЕДСТВЕННО САМО ЗАХОРОНЕНИЕ!!!ЕСЛИ У ВАС ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ,ДАЙТЕ СОВЕТ!!!Нужно ли говорить,что будучи сами мы Ростовчане-готовы выехать на место упокоения нашего прадеда,для моего Бати-деда!Тем более скоро 9 мая!Самое обидное,и усмешка судьбы в том,что сколько раз мы были в Новороссийске и Геленджике,сын прадеда-мой дед был военным летчиком и служил в самом Геленджике на аэродроме на "Тонком Мысе",где родился мой дядька.Конечно он искал информацию о своем отце и не мог её найти. А сам был рядом с его могилой и знать этого не знал!Теперь дай Бог нам поклониться его праху.
ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВСЕМ КТО СМОГ ОСИЛИТЬ МОЙ РАССКАЗ И У КОГО ХВАТИЛО ТЕРПЕНИЯ!
БУДЕМ РАДЫ ЛЮБОЙ ИНФОРМАЦИИ!ПОМОГИТЕ!!!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8056
  • Отец на фронте
   Давайте для начала плотно отработаем ОБД-Мемориал...

Номер записи    64695583
Фамилия   Краев
Имя   Александр
Отчество   Алексеевич
Дата рождения   __.__.1898
Дата и место призыва   __.__.1941 Сталинский РВК, Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону, Сталинский р-н
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.06.1943
жена  Краева Елена Никандровна
г.Ростов 1 Орджоникидзе Кривоносова №3
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   327
Донесения послевоенного периода Сталинский РВК г. Ростова-на-Дону 22.07.1946
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018004-0327/00000286.jpg&id=64695204&id=64695204&id1=576e5bbb51de5684b8d1a35a98285704
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018004-0327/00000255.jpg&id=64695173&id=64695173&id1=9b3bf35549c5e6acf51c8f3386d8b282


  Это послевоенное донесение РВК в управление по учету потерь МО СССР по итогам послевоенного подворового опроса(т.е. ходили по домам и спрашивали - кто ушел фронт и кто потом вернулся)... вот и список получился...
   На тему март - апрель - июнь 1943 г. ... это стандартная практика тех лет... на дату последнего письма накидывали 3 месяца...вдруг где найдется...после чего выдавали на руки извещение о том, что пропал б\вести... либо та же процедура, но с момента освобождения от оккупации(если территория где жили родственники была под немцами)...
   На тему грифа "секретно"... так потери наши рассекретили(и то не до конца) только вот недавно... а до этого так и было...
    

Номер записи    60313009
Фамилия   Краев
Имя   Александр
Отчество   Алексеевич
Последнее место службы   1331 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   умер
Дата выбытия   15.03.1943
Госпиталь   714 ппг
похоронен  мог.№16, с.Кабардинка, Краснодарского края
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   А-83627
Номер дела источника информации   1995
714 ппг книга погребения 10.02.1943-__.12.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-%D0%90-0083627-1995/00000017.jpg&id=60274669&id=60274669&id1=bd50918a3c559c947d198054e271c06e

   Второй документ - книга погребения 714 полевого передвижного госпиталя...  скорее всего обе записи относятся к одному бойцу...

 Что касается полка... тут варианты... либо просто ошибка писаря ...либо после ранения попал в другой полк... либо перевели...
Списки л\состава найти можно только в ЦАМО(г.Подольск)... ехать туда, брать дело дивизии и просматривать(не факт что они там есть... )

   Что касается дислокации 714 ппг... в том же ОБД вбить "714 ппг *02.1943", далее "*03.1943" и т.д.
Так по потерям(умершим в госпитале) проще всего выйти на места его расположения...

   Насчет места захоронения... проще всего туда съездить и на месте в администрации или РВК посмотреть списки захороненных(они есть и там и там)...но предварительно можно(используя ту же ОБД) просмотреть списки на братских могилах в Кабардинке...
   Вот например... вбиваем в ОБД такое  "Кр* Кабардинка"... снимаем все галочки в области поиска кроме поиска "В поименных списках захоронения" и ищем...
   Но имеем в виду, что братская могила там не одна... их несколько... нужно просматривать списки по всем бойцам ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001/0005/22_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9/00001400.JPG&id=260073946&id=260073946&id1=4e603f4d13b394050aa091c1cfb8b2ac

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001/0005/22_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9/00001399.JPG&id=260073945&id=260073945&id1=c13dc71c99a3783f872a76032df22478

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001/0005/22_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9/00001417.JPG&id=260074138&id=260074138&id1=77c85cefc782df1f44f6d073b91c3fdd

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001/0005/22_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9/00001441.JPG&id=260074474&id=260074474&id1=6116bbaae1c552559a53f8b56610611d

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001/0005/22_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9/00001417.JPG&id=260074138&id=260074138&id1=77c85cefc782df1f44f6d073b91c3fdd

   Искомого в списках не нашел... вполне возможно пропустили... можно обратиться к властям п.Кабардинка с просьбой о внесении его имени в списки на братской могиле... люди так делали... есть примеры такой работы и у нас на форуме...
« Последнее редактирование: 27 04 2012, 18:10:49 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Номер лечебного учреждения: 714
 
Тип лечебного учреждения:     Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации:     Кабардинка
Район дислокации:     Краснодарский край
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.02.1943 по 15.02.1943
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
« Последнее редактирование: 27 04 2012, 17:40:46 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Как найти деда?

Пробить умерших госпитальных из 714 ппг, посмотреть, где всплывут. Там и дед, только имя утеряно.
Считаю, что это скорее всего захоронение 23-199.

И еще!
Меня Напрягла одна и та же фраза в карточках " Братская могила вне воинского участка кладбища".

Значит, где-то есть воинский участок кладбища. Например Калуга. Есть захоронение госпиталей на городском кладбище, но ни одной фамилии. Может и здесь такой случай. Надо проверять. Как говорил, пробить по ОБД умерших в 714 ппг и посмотреть, где числятся погребенными.
« Последнее редактирование: 27 04 2012, 17:52:08 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Братишка

  • Рядовой
  • Сообщений: 2
  • Нет узъ Святее Братства
Благодарю,за скорый ответ,даже не ожидал...Буду прорабатывать информацию,которую Вы предоставили. Спасибо ДСГ и Владимир1!!!

Что касается полка... тут варианты... либо просто ошибка писаря ...либо после ранения попал в другой полк... либо перевели...
Списки л\состава найти можно только в ЦАМО(г.Подольск)... ехать туда, брать дело дивизии и просматривать(не факт что они там есть... )

мне кажется,что перевести после ранения в другой полк-это маловероятно...какой смысл?что бы не портить статистику?попасть в другой полк-каким образом?это как минимум определённая бумажно-штабная работа и в этом случае он точно не пропал бы без вести,т.к. информация в госпитале относительно принадлежности в/сл к тому или иному полку была бы,а соответственно и его личные данные,да и в случае смерти должностных лиц полка поставили бы в известность.
человеческий фактор-ошибка,возможно...Возможно он был временно прикомандирован к 1337сп из 1331сп (во всяком случае в наградном листе встречается именно такая формулировка-придан в оперативном отношении 1337сп).ПОЯСНИТЕ-ПРАВИЛЬНО ЛИ Я эту формулировку ПОНЯЛ?=Военнослужащий по служебной необходимости временно прикреплён к такой-то части...
Вы правы,уважаемый ДСГ,видимо необходимо обращаться в ЦАМО,буду надеяться,что информацию найду.

Номер лечебного учреждения: 714
 
Тип лечебного учреждения:     Полевой подвижной госпиталь
Место дислокации:     Кабардинка
Район дислокации:     Краснодарский край
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.02.1943 по 15.02.1943

Уважаемый Владимир1,спасибо за информацию. у меня возник вопрос относительно дат... Прадед попал в 714 ппг не ранее 07.03.1943 г, где видимо скончался и был похоронен 15.03.1943 г.Согласно выше приведенных дат получается не стыковка.
Видимо необходимо обращаться в архив.

СПАСИБО ЗА ИНФОРМАЦИЮ О ЗАХОРАНЕНИЯХ В с.КАБАРДИНКА-ОЧЕНЬ ЦЕННО! Это все захоронения,или имеются ещё?
По поводу "воинского участка кладбища"хороший вопрос...нужно будет его проработать...

     Искомого в списках не нашел... вполне возможно пропустили... можно обратиться к властям п.Кабардинка с просьбой о внесении его имени в списки на братской могиле... люди так делали... есть примеры такой работы и у нас на форуме...
В том то и дело уважаемый ДСГ,что хотим внести фамилию и имя нашего прадеда именно в ту могилу,где он и лежит. И огромное Вам спасибо за ВАШУ ПОМОЩЬ.
ЕСЛИ У ВАС ПО ПРЕЖНЕМУ БУДУТ ЛЮБЫЕ СООБРАЖЕНИЯ ИЛИ ПОЯВИТСЯ ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ БУДЕМ ЕЙ РАДЫ!!!


Николай Сиденко

  • Рядовой
  • Сообщений: 1
У меня дед умер в том же 714 ППГ 09 марта 1943г.
Номер записи в книге госпиталя - №101.

Расположение 714 ппг на 16.03.2023г можно установить четко из отчета штаба 47А. Кабардинка, в центре.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100167052&backurl=q%5C47%D0%90%20%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%85::division%5C47%D0%B0::begin_date%5C01.03.1943::end_date%5C30.04.1943::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

В перечне захороненных моего деда нет, но есть люди, которые умерли позднее и похоронены в госпитальные могилы 15 и т.д.. Пример: СИРЕНКО Петр Сазонович. В списке захоронения в центре Кабардинки - №429, в книге 714 ппг - №142, захоронен 15 могила, место 8.

Что характерно, после определенной даты, номер могилы захоронения не увеличивается, а опять переходит на 1-ю могилу.
Таким образом, можно сделать вывод, что первичная емкость захоронения закончилась и начали дозахоранивать в уже заполенные могилы.

По карте первичное захоронение одно с большой емкостью. Госпиталь не будет захоранивать где придется, а будет пользоваться установленным порядком захоронений.

Можно обоснованно сделать вывод, что документы по началу захоронения были утеряны и фамилии большого числа бойцов и командиров Красной Армии не учтены в списке захоронения.

Таким образом, ваш дед захоронен в центре Кабардики, с вероятносью 99%.

Вопрос? что делать с людьми, а их может быть до 100, чьи фамилии были утрачены при захоронении.

BORUS

  • младший лейтенант
  • *
  • Сообщений: 271
Фамилия Сиренко
Имя Петр
Отчество Сазонович
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 08.03.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Краснодарский край
Место захоронения Геленджикский р-н, п. Кабардинка, в центре на пл.
Могила Братская могила
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260074386