Автор Тема: НЕОБХОДИМО СОЗДАТЬ АЛГОРИТМ ПО ПОИСКУ БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ  (Прочитано 34097 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

УАЗ и К

  • ПО "ПОБЕДА"
  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 411
Увы и ах, как показывает практика, такой минимум сведений о своих предках знают единицы!
Ну, а кого именно мог указать из родственников в своем медальоне (особенно нестандартном) боец, это уже, извините, из области фантастики. 

Гепард

  • Величие Родины - в наших славных делах!
  • Ефрейтор
  • Сообщений: 46
  • Мы погибли бы, если бы не погибали
Не понятно только, почему уважаемые эксперты и патриархи поисковой работы приняли мою идею в штыки и пытаются подвести её под идеи (читайте как под монастырь), высказанные на сайте Ивлева?!? По-моему, я ни разу не ссылался на этот источник в своих сообщениях, а высказал идею независимо от других, обозначив проблему как НЕОБХОДИМОСТЬ СОЗДАНИЯ АЛГОРИТМА ПО РОЗЫСКУ КАТЕГОРИИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ РККА "БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИЕ", и даже предложил  своё решение проблемы. Не нужно пытаться навязывать мне совершенно чуждые идеи, проблемы и их решения, даже если они и перекликаются с моей проблемой отдалёнными отголосками.
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 20:44:53 от Гепард »
Старики объявляют войну, а сражаться и умирать приходится молодым
Гепард

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Так...
1. На первый раз выношу Вам, Гепард, ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - за скрытую издевку, попытки дискридитировать поисковое движение в целом, и, по моему, полное непонимание основ поиска.
2. Попытки создания каких бы то ни было алгоритмов и пр. - ради Бога...но - не к нам. Хотите реально помочь - вперед, с радостью ждем , а демагогия - к други людям, могу пару форумов подсказать.
3. Дальнейшее обсуждение всего этого - это схоластика и треп.
Все. Если есть вопросы - в личку. Тему закрываю.
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
   Я бы не стал вот так сгоряча рубить... мы ведь не закрытый форум... так что думаю можем представить площадку для обсуждения данной идеи ... так что думаю тему стоит открыть для продолжения полемики....
   Хотя сама идея на мой взгляд так до конца и не сформулирована...
   Что значат к примеру слова :
НЕОБХОДИМОСТЬ СОЗДАНИЯ АЛГОРИТМА ПО РОЗЫСКУ КАТЕГОРИИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ РККА "БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИЕ"

   В том же ОБД масса списков пропавших б\вести, составленных по послевоенным подворовым опросам...когда уже родственники точно знали кто вернулся с войны, а кто нет... ибо таковые списки массово составлялись в 1946-1948 гг.
   И они в ОБД-Мемориал(спасибо корпорации ЭЛАР) представлены...
Так какой смысл в создании алгоритма аж ... "по розыску целой категории" - пропавших без вести ...
   Те кто пропал - в основном и так известны... в каждой семье о них знают... кто то ищет до сих пор... на нашем форуме таких людей много... и мы стараемся им помогать в их поиском... чем можем...
   И насчет уточнения имен погибших - тоже работаем... порой долго, кропотливо выясняя все детали... переписываясь со всевозможными структурами, начиная от сельских администраций и РВК и заканчивая национальными диаспорами...
   
   Этим так же много занималось в свое время и государство... тут и послевоенные опросы, проводившиеся военкоматами... и составление Книг Памяти - это как раз результаты этой работы... и все это уже есть в ОБД...
   Но вот где они пропали... а точнее было бы сказать погибли... установить их поименно... достойно захоронить и сообщить по возможности родственникам  - вот этим и занимается в меру сил поисковое движение ...

   Вот насколько я понял(может немного утрирую): предлагается взять конкретного бойца и отследить его судьбу...путем исторических, архивных и иных изысканий...
   А что далее ?   Ехать к месту его возможной гибели и искать его останки ? В надежде найти медальон(награду, документы и т.п.), а далее - найти родственников и дать им знание... где, когда и как погиб их близкий... и где он упокоился... И так по каждому из погибших(пропавших)...
   Или этим и ограничиться... изысканиями...
   Конкретнее бы ... а то кроме пожеланий чтобы этим кто-нибудь занялся - более ничего не просматривается... только вот толку от всплескивания руками по поводу того, что наше государство неспособно сделать то или иное - в общем то ничего и не предлагается...

   И еще... никто никому не навязывает никаких идей... ибо самих идей пока не услышали: что же Вы предлагаете делать ?
Ибо слова и благие пожелания - это... в общем известно куда устлана дорога таковыми...
  

Тему разблокирую...
« Последнее редактирование: 12 12 2011, 20:00:49 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ПЛС

  • ПО "ПОБЕДА"
  • старший сержант
  • Сообщений: 170
Истосковались руки по лопате  ;D  ;)
Признаюсь честно, ниасилил не то что вникнуть но и прочитать....,
Но вот вопрос подспудно в мозгу засел - почему уважаемый Гепард с настойчивостью пишет АЛГОРИТМ везде с больших букв я так и не понял, это что, зомбирование? :)
От темы какое то неприятное ощущение, вроде и тема правильная, вроде и слова очень правильные, а интуитивно - то ли эксперименты ставят, то ли наработки мотивационно-социологические, то ли другой какой псевдонаучный интерес...
Гепард, а на прямую со своими идеями и наработками (при их наличии)  в "ЭЛАР" не судьба?


Гепард

  • Величие Родины - в наших славных делах!
  • Ефрейтор
  • Сообщений: 46
  • Мы погибли бы, если бы не погибали
Спасибо за понимание и оказанное доверие!
Попробую систематизировать информацию, чтобы донести суть моей проблемы. Начну с категорий. Думаю, туманность формулировки вопроса связана с самой категорией "войскового учёта" − "ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ". Кого туда записывал штаб? Прежде всего тех военнослужащих, о судьбе которых ничего не известно, так как их боевые товарищи не могут подтвердить или опровергнуть факт смерти бойца: отставшие от своего подразделения на марше; пропавшие без вести во время следования в часть после отпуска (ранения) из запасной части; пропавшие без вести на этапе санитарной эвакуации; не вернувшиеся из боевого задания (рейд в тыл противника разведгрупп и зафронтовой агентуры, разведка, авиаразведка, вылет); оставшиеся прикрывать отход своих войск (разведгруппы) одиночные бойцы и оставшиеся на поле боя; попавшие в плен. В юриспруденции это называется "объявление гражданина умершим", ч.2 ст.45 Гражданского кодекса РФ:
"2. Военнослужащий или иной гражданин, пропавший без вести в связи с военными действиями, может быть объявлен судом умершим не ранее чем по истечении двух лет со дня окончания военных действий".
На языке юристов это называется презумпция − предположение о существовании факта. Согласно ст.47 Гражданского кодекса РФ, смерть гражданина как акт гражданского состояния подлежит государственной регистрации. Это в современном аспекте. Не знаю, какие нормы гражданского законодательства регулировали подобные правоотношения, возникшие во время ВОВ и первые годы после неё, но точно известно, что при учёте персоналий в ВК, данные которого приведены в послевоенных донесениях, сотрудники военкоматов руководствовались не гражданским законодательством, а ведомственными нормативно-правовыми актами: Директивой Генштаба Сухопутных Войск СА № орг4751524 от 24 "апреля" 1946 г., так называемый "подворный опрос". Причём там тоже существовала своеобразная презумпция: ко дню последнего сообщения бойца (письмо домой родным) прибавляли 2 месяца. Эта дата как раз условно и считалась официалной датой гибели (смерти) бойца. В этом случае он уже не считался пропавшим без вести - его официально считали погибшим, чтобы семья получила возможность оформить пособие (пенсию по потере кормильца. В целом же учёт ВК представляет собой целый комплекс документов:
− книги мобилизованных;
− книги демобилизованных;
− алфавитные книги призванных в годы ВОВ;
− списки команд призванных;
− журналы извещений о погибших и пропавших без вести; извещения (копий извещений) о смерти, гибели, пропаже без вести приписного состава;
− журналы учёта исходящей корреспонденции в адрес Управления (Отдела) по учёту персональных потерь сержантов и солдат Советской Армии Министерства Обороны Союза ССР;
− переписка по поиску не вернувшихся с войны; письма с фронта как приложения к запросам /«анкетам по розыску и установлению судьбы военнослужащих срочной службы Советской Армии, письменная связь с которыми утрачена в период Отечественной войны (1941−1945 гг.)»;
- отдельные указания о наличии анкет по форме № 9, в которых есть строка "куда военкоматом был направлен военнослужащий" (исполнялись в соответствии с директивой по "подворному опросу" по форме 2-БП согласно приказа НКО 023-44);
− карточки не вернувшихся с войны;
− книги памяти со сведениями о призванных, начиная с 1938 г.;
− донесения, приложенные к журналу с именными списками лиц, связь с которыми утеряна родственниками во время войны (донесения исполнялись в соответствии с Указанием УПП 580967 от 22.04.1947 и представляли собой сводную неоднократную отчётность: на сколько человек поданы сведения в УПП и на сколько из них ответы получены);
− документы отчётности об исполнении указаний о передаче родственникам извещений через сельсоветы и райисполкомы;
− журналы учёта начисления пенсий погибшим и пропавшим без вести военнослужащим − являются сводными журналами почти всех сведений. Журнал частично алфавитный, то есть какое-то количество сведений на не вернувшихся заполняли по алфавиту и потом − до следующего согласования. Первый столбец − по какому документу принят на учёт (донесение УПП, извещение части) с указанием номера и даты. 2,3,4 столбцы − Ф.И.О., год рождения, когда и где проживал и каким военкоматом призван. Далее идут номер и дата запроса. Затем указывалось, на кого назначена пенсия (сын, дочь, Ф.И.О.). Возможно, подобные журналы должны быть в местном исполкоме и ПФР. Во всяком случае, ссылки об этом есть.
− Есть ещё журналы учёта отсрочек от мобилизации. Ранее считалось, что необходимо просматривать сведения +- месяц от известной даты. Теперь считается, что +- 3 месяца и те самые журналы отсрочек, потому как есть случаи возврата назад в военкомат с формулировкой по болезни из военкомата, куда ушла команда. То есть, алфавитный список мобилизованных необходимо просматривать за более поздний период. Понятно, что таких случаев немного, но они есть. Всё это документы первичного и вторичного учёта персоналий в ВК.
Что же можно видеть в войсках? А в войсках − свой, "войсковой учёт". Потери по категории "пропал без вести" в войсках никто не уточнял, и персоналии бойцов (особенно с воинским званием "рядовой" /"красноармец" /"солдат" по занимаемой должности "стрелок") до сих пор "висят" на балансе безвозвратных потерь (безвозвратно выбывших) стрелковых полков (дивизий). В послевоенном учёте ВК ("подворный опрос") этих персоналий может не быть по той простой причине, что этих бойцов никто не разыскивал, так как многие семьи война буквально выкосила. На "ОБД Меморал" можно видеть донесения стрелковых частей (соединений), где нередко почти весь л/с учтён как "пропал без вести" (например, один из таких случаев имел место быть в Калининградской обл. (Восточная Пруссия), когда в окружении гибли целые стр. двизии. О "войсковом учёте" частей (соеднений) приграничных военных огругов первых месяцев войны (приграничные сражения) я вообще умалчиваю − его просто не было, а боевые документы частей (соединений) гибли вместе с полками, дивизиями и даже целыми армиями: например, 6 и 12 армии, сведённые в группу генерала Понеделина; из окружения вышло лишь около 11 тыс. человек из 130 тыс. - в основном командование и л/с штабов, все документы бесследно исчезли в окружении (часть закопана в р-не с.Подвысокое и урочища Зелёная Брама).
Итак, что же включает в себя понятие "ВОЙСКОВОЙ УЧЁТ"? "Войсковой учёт" − это именные и цифровые донесения частей (соединений) о безвозвратных потерях личного состава. Именно эти источники сведений о гибели, смерти и пропаже без вести бойца служили основанием для отправки в ВК извещений о гибели, смерти и пропаже безвести бойца(иногда - непосредственно по адресу родным и близким бойца, указанному в смертном медальоне, минуя ВК, что было грубым нарушением должностных инструкций). Какие же были источники сведений о воине в войсках (источники "войскового учёта", в том числе и вернувшихся с войны)? Их несколько видов, различающихся по исполнителю (причём некоторые источники формировались в государственных архивных учреждениях):
− персональный учёт л/с и его потерь части (соединения) − собственно "войсковой учёт": именные и цифровые донесения частей (соединений) о безвозвратных потерях личного состава;
− учтённость судьбы бойца в архивных фондах соединения;
− записи по книгам учёта умерших и захороненных медикосанитарных батальонов и др. лечебных учреждений Тыла РККА;
− ежедневные донесения тыловых в/ч в санитарные отделы военных округов о травматизме и смертности;
− именные и цифровые донесения медицинских частей (соединений) о безвозвратных потерях личного состава -персональный учёт потерь в лечебных учреждениях; надо сказать, что численность потерь в МСБ войск учтена в официальных цифровых донесениях о потерях категории "умерло на этапах санитарной эвакуации", однако поимйнные потери в них внесены в ОБД вместе с данными др. лечебных учреждений (нередко бойцов, умерших на этапах санитарной эвакуации, попросту записывали как "пропал без вести" или "убит");
− учёт органов НКВД-МГБ-КГБ (в том числе и послевоенный);
− данные органов репатрации по вернувшемуся выбывшему л/с (бывшие военнопленные и "восточные рабочие" из бывших военнослужащих);
− документы военнопленных (в т.ч. и трофейная немецкая картотека);
− документы отделов кадров штабов армий, фронтов, военных округов: алфавитная картотека учёта безвозвратных потерь л/с; фонды отделов кадров (особенно - армейских); и даже документы с перечнями найденных на полях боёв наград (!);
− финансовые документы МСБ (госпиталей) и др. лечебных учрежденй;
− сводная картотека учёта раненных и больных.
Основная часть всех этих документов учёта систематизирована по различным нумерованным отделам и представлена в делах архивных фондов ЦАМО РФ и музее ВМД МО РФ. Если воин не учтён в ЦАМО РФ и данных о нём нет на "ОБД Мемориал" ни в одном из представленных к оцифровке сведений − он может быть учтён в ВК по месту призыва. То есть данные ЦАМО РФ в любом случае замыкаются на ВК места призыва. Так, поступавшие из войск извещения о гибели, смерти и пропаже без вести фиксировались в специальных Книгах учёта ВК.
Как в этом массиве документов различных архивных государственных учреждений, спрашивается, разобраться человеку, который, например, письменно запрашивает информацию в государственное архивное учреждение? На изучение рекомендаций и практики по поисковой деятельности уйдут годы. В то же время, при активном использовании сети Интернет в наше время можно было бы создать своеобразный ПОИСКОВЫЙ АЛГОРИТМ: своеобразную поисковую программу с функцией простейшего поиска наподобие yandex. Программа должна представлять собой ОБД − нечто среднее между проектами "ОБД Мемориал" и "Электронное правительство", с той лишь разницей, что человек не проводит поисковую деятельность самостоятельно, а обращается в компетентные органы − государственные архивные учреждения − в режиме online (в идеале) или "горячая линия", подавая заявление (запрос) на розыск бойца, учтённого в категории "без вести пропал", подтверждая своё родство с разыскиваемым предоставлением сканов документов и подписывая запрос, используя функцию "электронная подпись". Должностное лицо (исполнитель) принимает такой запрос, распечатывая и регистрируя его в установленном порядке, или же он регистрируется программой в автоматическом режиме. После обработки такого запроса и поиска необходимой информации (в том числе и с помощью вспомогательных электронных программ, исполнитель запроса отправляет на email запросившего архивную справку и дополнительные копии (сканы) документов, др. файлы, дающие разъяснение судьбы пропавшего без вести бойца (считавшегося пропавшим без вести по версии запрашиваемого). Вот что такое АЛГОРИТМ ПО РОЗЫСКУ БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ − систематизированный "ОБД Алгоритм", если хотите, в чистом виде, без всякого намёка на плагиат и неуместной в данном случае, когда речь идёт о пропавших без вести бойцах, иронии...



 

« Последнее редактирование: 18 12 2011, 01:16:06 от Гепард »
Старики объявляют войну, а сражаться и умирать приходится молодым
Гепард

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
   Внимательно прочитав ответы, прихожу к выводу, что Гепард на наш форум обратился не по адресу...

"Программа должна представлять собой ОБД − нечто среднее между проектами "ОБД Мемориал" и "Электронное правительство", с той лишь разницей, что человек не проводит поисковую деятельность самостоятельно, а обращается в компетентные органы..."

Данный подход  предполагает участие в разработке АЛГОРИТМА как минимум МО РФ и правительства...но никак не поисковиков...вряд ли мы настолько компетентны, чтобы решать такие задачи...

   Да и думается мне сам Гепард пока смутно представляет себе свою затею... пока у него все сыро и туманно... пока только благие пожелания... конкретики - крайне мало... саму идею - еще доводить и доводить до ума... а ее необходимость вообще сомнительна ... кто мешает заниматься тем же самым используя упомянутые выше ОБД, архивы и т.д....

Гепарду:  хотелось бы узнать, кого Вы представляете... себя лично или какую то организацию(группу людей) ?
   Кто Вы ?
Представились бы...
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 12:03:32 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Гепард

  • Величие Родины - в наших славных делах!
  • Ефрейтор
  • Сообщений: 46
  • Мы погибли бы, если бы не погибали
Я представляю себя лично. Не царя. Я не обращаюсь к поисковикам и специалистам с просьбой создавать такую программу - у Вас же не Бюро обращений здесь. Тема называется "НЕОБХОДИМО СОЗДАТЬ...", а не "СОЗДАЙТЕ..." Очевидно, что моя тема не содержит даже намёка на скрытую издевку и это не попытки дискридитировать поисковое движение в целом. Касательно "полного непонимания основ поиска": если кто-либо когда-либо видел фундаментальное исследование или квалификационную работу по данной проблеме - прошу представить его здесь. Блокировать тему было бы не совсем уместно и корректно - она не противоречит правилам размещения информации форума, не содержит каких-либо радикальных лозунгов, разжигающих межнациональную ненависть и вражду, и информацию рекламного характера... Я всего лишь довёл свою идею до поисковиков, специалистов и всех тех людей, кто потерял близких на этой страшной войне. Найдёт ли моя идея поддержку у тех, кто создаёт подобные проекты, - время покажет...

С уваженем, Александр
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 20:46:59 от Гепард »
Старики объявляют войну, а сражаться и умирать приходится молодым
Гепард

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Ну что Вы, право, товарищ сержант... Прошу Вас с лопатой - да непременно в "ЭЛАР", в "ЭЛАР"...

1. Я за бан! Т.к. ПЛС ничего обидного не сказал.
2. У меня мысль, что это тролль. Почему? Задал вопрос, вошел на форум, без ответа не оставили и понеслось, теоретические выкладки.
3. Для Саши 24 лет из Питера. Александр, здесь собрались не фантасты, а практики поиска. Которые хотят не рассказать, как будет хорошо, а это хорошо делают. При этом, как бы Ваши продвинутость в вопросе АЛГОРИТМА, его поиска, разработки, внедрения - немного напрягли. А посему, советую как земляку, или займитесь поиском как остальные. Если для Вас это не формат, то надо быстро прокрутить абрикосами и понять, что и дальше Вас здесь не поймут и пом6нять место(точку) приложения сил.


Я за бан тролля!!!!!
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 14:37:48 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Тата

  • Ефрейтор
  • Сообщений: 15
 Всем добрый день.
Ребята, Вы его еще не забанили?
Гепард так настойчиво толкует нам про алгоритм поиска, что так и хочется спросить:  это коммерческое предложение на создания этого алгоритма? Если, Гепард, Вы как и я понимаете  значение слова Алгоритм, а это  совокупность действий, правил для решения данной задачи, то займитесь делом на одном взятом примере. Вот Вы все пишите про алгоритм поиска пропавших без вести. Да вперед и с песней. Возьмите 2УА 19 гв д.  Согласны?  Вот и создайте алгоритм  по поиску без вести пропаших 2УА 19Гв д. Удачи. Уж хочется потом посмотреть на результат работы.
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 18:04:00 от ДСГ »

Гепард

  • Величие Родины - в наших славных делах!
  • Ефрейтор
  • Сообщений: 46
  • Мы погибли бы, если бы не погибали
Согласно федеральному законодательству, зарегистрированные в установленном порядке в территориальных органах Минюста поисковые организации (объединения) - некоммерческие общественные организации. Поэтому, соответственно, и коммерческих предложений у меня к ним никаких не может возникнуть. Так что ключа от квартиры, где деньги лежат, увы, дать не могу...
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 20:47:52 от Гепард »
Старики объявляют войну, а сражаться и умирать приходится молодым
Гепард

Гепард

  • Величие Родины - в наших славных делах!
  • Ефрейтор
  • Сообщений: 46
  • Мы погибли бы, если бы не погибали
Тата, моя идея несколько трансформировалась на этапе обсуждения - речь идёт уже не о создании Алгоритма на конкретно взятом примере, а о создании Алгоритма по розыску без вести пропавших как ОБД с возможностью обращения в государственные архивные организации в режиме "он-лайн", по аналогии с проектом "Электронное Правительство".
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 20:47:22 от Гепард »
Старики объявляют войну, а сражаться и умирать приходится молодым
Гепард

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Тата, Лев Мух не ест. :) :) :)
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Гепард

  • Величие Родины - в наших славных делах!
  • Ефрейтор
  • Сообщений: 46
  • Мы погибли бы, если бы не погибали
Моя позиция неизменна - в вопросах увековечивания памяти погибших при защите Отечества солдат ничего коммерчнского быть не может!
« Последнее редактирование: 13 12 2011, 20:46:31 от Гепард »
Старики объявляют войну, а сражаться и умирать приходится молодым
Гепард

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
   Ну да, ну да...
Громкие слова, непонятные идеи, неубиваемая позиция...что можно сказать плохого об "увековечивании памяти погибших при защите Отечества солдат" ...
   Кто ж рискнет возразить...
А по сути - схоластика...
Дел под этим не видно... работы конкретной - тоже ...
    А что собственно Вы практически сделали в этом направлении ?

   Коли Вы Гепард вышли с обсуждением своих идей на наш форум, думаю мы вправе поинтересоваться таким вопросом... причем именно в плане увековечивания памяти погибших ...
Каков Ваш реальный вклад в этот вопрос ?   
Скольких без вести пропавших солдат Вы нашли ?
Сколько судеб отследили ?
Сколько родственников бойцов, считавших без вести пропавшими уведомили об их близких ?

   Ответьте поисковому сообществу.
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!