Захоронения, произведенные немцами

[Дмитрий М]

Столкнулся, разбирая бои севернее Спас-Деменска 18-22 марта 1943 года, с одной немецкой фотографией. На ней могила 110 русских солдат, похороненных немцами или по их приказанию местными жителями. Табличка на кресте по-любому на немецком языке. Перевод - Похоронено 110 русских солдат, погибших при нападении на д. Губино 18.03.1943.
Немцы в этом районе были еще почти 5 месяцев - до 12 августа 1943. Не думаю, что они поломали могилку. Иначе за чем делали ? Если так, то наши при освобождении должны были ее увидеть.

Не думаю, что это единственное за всю войну такое захоронение. Не важно чем обоснованное - христианскими соображениями или вопросами санитарии. Не о немцах речь. У меня возникает 3 вопроса, может кто знает и что-то скажет.

1. При освобождении такие могилы учитывались, переносились, искались следы кто погиб ? Из Губино никого (вернее почти никого) , погибшего в марте не перезахоранивали при укрупнении в 50-ые в официальную могилу в д.Лазинки.  Погибшие в августе, да, есть. Мартовские нет.
2. По донесениям не всегда , кстати, эти погибшие как пропавшие без вести. Труп остался на территории противника - вполне часто встречающаяся формулировка. Беда в том, что деревни относительно близко друг от друга. У немцев - Губино, у наших (в 1 км) Лазинки. В реальности поле между. Каких их искать ? Тут ОБМ не обойдешься, тут , думаю, только ЦАМО.
3. При обнаружении ПО такого захоронения, как считать, что вскрыли - могилу или нет ? Не факт, что там перемешанная санитарка. Могли и нормально похоронить. Не в гробах, конечно, но и не навалом. Понимаю, что такие вопросы у ПО почти не стоят (выкапываем всех для торжественного перезахоронения через времянку), но все же ? Как ее считать ? С одной стороны это могила, но с другой стороны не наши похоронные команды хоронили и акты не составляли.

Фото прилагаю.

[Владимир1]

На совремнных картах Лазинки есть, Губино нет. В какой стороне было Губино? Вопрос потому, что на карте от данной деревни в направлении север-сев.зап-запат отходят 4 дороги.

Хоронили не в гробах, хоронили не немцы, или хиви, или местные. Есть точка отсчета 18 марта 1943 года. Надо выходить на часть и смотреть потери за несколько дней до и после событий. Возможно приблизительно установить имена.

1. Какой орган по Вашему представлению этим должен был заниматься? Войскам не до этого. По переписке военкоматов за 40 с лишним лет в делах не видел ни одного запроса на поиск имен по таким захоронениям.
2. По ОБД тоже можно, главное на часть выйти.
3. А как Вы определите, что это пусть даже санитарка, но похоронены ВСЕ в порядке, а не только в том месте, где произвели вскрытие. На Ваш взгляд какова должна быть дальнейшая метода действий? Нереальные предложения, типа, поставить памятник и зарегистрировать - не предлагать.

[Дмитрий М]

1. Губино сейчас, конечно, нет. Карта довоенная ниже. Я ее выкладывал на этом форуме в теме боев под Спас-Деменском. Еще раз выложу.
2. Хиви и местное население. Наверное им зачем-то нужно было писать на кресте на немецком. К этой теме чуть ниже еще вернусь.
3. Точка отчета. Выкладывал в теме боев 18-22 марта под Спас-Деменском. Почитайте. Участок шириной 15, максимум 20 км шириной. Глубина наступления - 5 км в среднем. 4 дня сильнейших (все основное 18-22 марта)  и 5 дней по затихающей боев. Сильная распутица. Наступают 7 танковых бригад, 2 отдельных танковых батальона, 8 стрелковых дивизий, 1 отдельная артиллерийская дивизия, 2 моторезированные бригады, 2 стрелковые бригады. Еще куча артиллерии и плюс авиация. Саперы и прочие части. Все в эти 4 дня и все в эти места. Более 200 танков и минимум 50 000 человек. Как практически думаете найти в этой массе 110 человек ? Только серьезно .. Я сам понимаю, что главное на часть выйти.. А желательно и на полк.. Но, но, но.. По этому наступлению вообще практически ничего нет, как-будто его и не было..
4. Я не знаю, что делать. Я уверен, что нормальные могилы (где людей именно хоронили, а не сбрасывали как разлагающееся мясо в канавы) перезахоранивать не стоит. Если, конечно, над ними асфальтовый завод не строят. Но суть не в этом.  Я не знаю. Да и не уверен, что все это в первозданном виде. Вернее уверен, что нет. Кстати, фото другого "захоронения" в бывшей д.Дюки выкладывал. Она четко на восток в 2-2,5 км. Знаете, могила марта 1943 (немцы, хиви, не знаю кто) лучше, чем вот это мая 2005. Не хочу спорить об этом. Разговор о том, что наш отряд другой, а за всех не отвечаем меня лично коробит. А кто отвечает ? В этом вся беда. Нет централизованной власти. Есть желание отдельных личностей. А это не правильно в таком деле. Ладно, не будем.
Несколько месяцев назад разбирал захоронения по районам Поугорья. Вот в некоторых паспортах захоронения написано (Юхновский, в частности район), что захоронения производились местными жителями и минимум захоронено 200..500 человек. На этом основании это считалось воинским захоронением и получался паспорт. Сейчас на это пойдут врят ли, но прецедент был уже давно.
 

[Владимир1]

У Вас есть перечень частей и соединений наступавших на этих 15-20 км?

7 танковых корпусов? И всего 200 танков? Т.е. в каждом корпусе менее чем по батальону танков?
А если учесть еще 2 отд.танковых батальона, то и того меньше.
Давайте перечень и бум смотреть.

Серьезно ли я?
Конечно, а почему не попробывать. Надо только зацепиться за что-то.

[Дмитрий М]

Я поправил - танковых бригад. Много раз писал - 1 и 5 ТК, 213 ТБ. Я же писал на этом форуме. Тема - бои под Спас-Деменском.

[Дмитрий М]

https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=540.0

[Дмитрий М]

Откуда цифры.
1 ТК - 123 танка.
5 ТК - не понятно, но после Марса был доведен до штата.
2 корпуса - 240 танков. Оба даны для прорыва из резерва Западного фронта.
213 танковая бригада - штат 46 танков, но была в боях.
Танковый батальон 31 танк штат, но тоже были в боях.
Пусть не 108 танков, но 60 по-любому должно быть. Итого минимум 200.

Пехота. 8 дивизий. 2 стрелковый бригады. Пусть половина. 40 с лишним тысяч набегает ? Но танки тоже не сами по себе - там тоже люди. Артиллери, саперы, авиация. 50 000 будет по-любому.

[Дмитрий М]

Меня эта тема несколько месяцев покоя не дает. Достаточно серьезное кровавое сражение про которое практически ничего не написано. Всем предлагаю ее хоть чуть-чуть раскрутить. Высота 200, да, но про нее написано достаточно много. Что можно спорить - этот прав, а этот нет. Ефремов и 33 армия - Исаев и Мельников. Борьба осла с бобром.  Но тут ничего не написано.
Если интересно, я с других форумов ссылки брошу. Там более подробно. Я начал расскладывать по потерям операцию Буффель по 33 и 49 армии, но тут случайно появился на форуме сын погибшего 20 марта под д.Дюки командира пулеметной роты 159 тбр 1 ТК.. Капнул по ОБМ и мама дорогая.. Тут еще и 5 ТК. и 14 Арт.Д. И многие другие. 

[Владимир1]

По Волоколамском в декабре 41-го наступала 20-я армия на фронте 2-х км. Народа с гулькин нос, но АРМИЯ!!!!

[Владимир1]

Да и говорил я о перечне частей с наименованиями.

[Владимир1]

213 танковая бригада на 10.11.1943 (33-я А, Западный фронт) - 50 танков, в том числе: 4 Т-34, 11 Pz. Kpfw. IV и 35 Pz. Kpfw. III.

[Дмитрий М]

213 танковая бригада на 10.11.1943 (33-я А, Западный фронт) - 50 танков, в том числе: 4 Т-34, 11 Pz. Kpfw. IV и 35 Pz. Kpfw. III.

Знаю. Давно. Одна из бригад, вооруженных трофеями. Только это другая история. После взятия Смоленска. В марте по танковому парку натупления - Т-34, КВ-1, Т-70, Т-60, БТ-5 и Т-26 (520 ОТБ (в 1943 году !!!!!!!)), англичане М-2 и М-3 и америкосы - "Генера Ли" (знаменитое фото освобождения Вязьмы 12 марта 1943)..

[Дмитрий М]

Владимир, если тема интересна, то по ОБМ дам ссылки. Что-бы не лопатить дважды одно поле.  Или не верите ?

[Дмитрий М]

По Волоколамском в декабре 41-го наступала 20-я армия на фронте 2-х км. Народа с гулькин нос, но АРМИЯ!!!!

Владимир, почитайте, пожалуста. Если дивизии клали убитыми за 4 дня от 200 до 500 погибших в первичных донесениях за 10 дней , то как понимать ? Наверное наступали всерьез. Раненные отдельно стоят. Это я о наступлении в марте 1943.
Пи.Си. Простите, а сколько в декабре было в 20 армии народу ? Прошу только группы Катукова и Ремизова там же учитывать.. Давайте так - 331 и 352 СД, 28,35,64 стрелковые бригады , 24 и 31 танковые бригады, 134 и 135 отдельные танковые батальоны - сколько там людей было и сколько техники?
Кстати, желательно и противника в студию. 106 пехотная дивизия и 2 танковая ? Куски частей 23 пехотной дивизии ?

[ДСГ]

   О боях под Волоколамском...

   20-я Армия
В последующем состав армии изменился, и на 1 декабря 1941 года она включала 331-ю и 352-ю стрелковые дивизии, 134-ю и 135-ю танковые бригады(точнее батальоны *мое), 28, 35 и 64-ю стрелковые бригады, 517-й артиллерийский полк, 7-й и 13-й гвардейские минометные дивизионы. В этих частях имелось начальствующего состава 3255 человек, младшего командного состава 6351, рядового состава 28 633 человека. Всего в армии было 38 239 человек. Вооружение имелось в следующем количестве: винтовок 27 826, станковых пулеметов 296, ручных пулеметов 639, ППД 672, зенитных пулеметов 4, крупнокалиберных пулеметов 8, пушек 158, гаубиц 34, минометов 402.


   Как стало известно позже (уже после начала второго наступления немцев), к началу декабря германское командование сосредоточило и ввело в процессе наступления против Западного фронта 30-33 пехотных, 13 танковых и 4-5 мотопехотных дивизий, всего 47-51 дивизию. Эти силы были развернуты следующим образом:
    * а)     Против нашего правого фланга на клинско-солнечногорском направлении — 3-я и 4-я танковые группы генералов Гота2 и Гепнера в составе 1, 2, 5, 6, 7,10 и 11-й танковых дивизий, 36-й и 14-й мотопехотных дивизий, 23,106 и 35-й пехотных дивизий.
    * б)     Против левого фланга, на тульско-каширско-рязанском направлении — 2-я бронетанковая армия генерала Гудериана в составе 3, 4, 17 и 18-й танковых дивизий, 10-й и 29-й мотопехотных дивизий, 167-й пехотной дивизии.
    * в)     Против нашего центра — 9, 7, 20, 12, 13 и 43-й армейские корпуса, 19-й и 20-я танковые дивизии противника.

   Во второй половине дня 19 декабря группа генерала Ремизова во взаимодействии с группой генерала Катукова вела бои за овладение Волоколамском. Части группы генерала Ремизова совместно с частями 64-й стрелковой бригады заняли Пушкари, развивая наступление на Волоколамск с севера и от Ченцы с северо-востока. 106-я пехотная и 5-я танковая дивизии противника упорно пытались удержать район Волоколамска и шоссе на север, на Суворово, и к югу на Спас-Рюховское.
   К исходу 21 декабря и первой половины следующего дня 1-я, 20-я и 16-я армии достигли рубежа рек Лама и Руза. Войска 1-й ударной армии вышли на фронт Мармыли, Телегино и далее по реке Лама. Они встретили организованное сопротивление 14-й моторизованной, 23-й и 106-й пехотных дивизий противника на линии Званово, Плаксино, река Лама, Ярополец. Части 20-й армии подошли к реке Лама и совершали 22 декабря частичную перегруппировку. Противник в течение 21 и 22 декабря вел упорные бои в районе Ивановское (до двух пехотных батальонов 106-й пехотной дивизии, усиленных танками), Тимково (части 35-й пехотной дивизии), Рюховское (35-я пехотная и 11 -я танковая дивизии). Одновременно войска 16-й армии вели упорные бои с противником, оборонявшим рубеж Спас-Рюховское (части 5-й танковой дивизии), Осташево, Иваньково, Глазово, Дьяково (два пехотных полка дивизии СС и части 252-й пехотной дивизии).
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book1.php
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book2.php