Автор Тема: Захоронения, произведенные немцами  (Прочитано 25933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #15 : 16 10 2009, 09:18:37 »
А 24 и 31 танковые бригады  в составе 20 армии ?
38 т.ч. в составе армии не совсем с гулькин нос. Несли потери, но наверное и пополнение было.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #16 : 16 10 2009, 19:43:51 »
В Лазинках есть воинское захоронение, № 40-346.
В нем захоронено 1793 человека(списков 91 страница). В братской могиле лежат воины, которых в 1956 году перенесли из:
Юдино.
Дюки.
Губино.
Куркино.
Высочки.
Лазки.
Хотиловка.
Лукино.
Тупицино.
Ворона.

Есть именные списки и даты гибели. По Губино есть 20 марта 1943 года и первая-начало второй декады августа 1943.
По мартовским можно по именам выйти на часть или части, а потом, оттолкнувшись от этого в ЦАМО поднимать списки нужных нам частей.
Сначала сделать выборку, сколько мартовский потерь под Губино лежит ПО ДОКУМЕНТАМ в данном захоронении.
Потом сверять с ЦАМО и искать остальных. Их будет много.
Дмитрий, Вы можете сделать эту работу? Хотя бы без ЦАМО.
« Последнее редактирование: 16 10 2009, 20:09:33 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #17 : 16 10 2009, 19:50:23 »
Искать в архивах Спас-Деменского военкомата акты перезахоронений, они стопудово есть в военкомате, если в Спасе РВК не разогнали. Они тоже много могут дать. Кто может это сделать? В начале 90-х в этом РВК был замом Николай, фамилию не помню, но он там стопудово до сих пор живет. Он в хорошем смысле "повернут" на этой теме, его можно попросить, или найти с ним контакты и дать мне, я позвоню и попрошу. Он меня знает. Он вообще много знает. Там, в Спасе, был один дед, который умер в 94-95 году(нет, ранее), так у него была карта воинских захоронений не только по району(это вообще отдельный разговор). Надо искать Николая, он реально может помочь, и реально много знает.
Фамилия Николая - Миронов, если не ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 16 10 2009, 22:18:29 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #18 : 16 10 2009, 21:45:24 »
Кстати по картам захоронений и бр. мог района, а в Зубцовском районе, интересно, такая карта существует?
Если б была - было бы интересно с ней ознакомиться.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #19 : 18 10 2009, 00:50:53 »
Конкретно по могиле на фото.
Мне представляется возможным по фото, вернее яркости солнца(неба) на фото примерно определить стороны света. Примерно! Думаю, что это вечер. Если за лесом небо просматривается и солнце, то это запад. Лес там заканчивется, опушка западная леса. смотрим карту, есть такое, это выход двух дорог из леса со стороны Лазинки.
Далее, погибли при штурме Губино 18 марта. Немцы похоронили и даже крест поставили. Значит не "передок", а более-мене тыл. Смотрим на боевые действия, все входится, наших погнали малёха 19-20 числа. Губино осталось у немцев в тылу около 2-3 км. Так что хоронили спокойно не из чувства сострадания или там по доброте душевной, а в соответствии со своими санитарными нормами. При этом написали!!!! и даже сфотографировали. А зачем фоткать было???
Не вышел на тех, кто штурмовал Губино, а вот кто отбивал контратаку немецкой стороны - уже знаю. 
« Последнее редактирование: 18 10 2009, 00:55:45 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #20 : 19 10 2009, 00:32:35 »
Владимир, плюс 100 !!!  ;D
Знаете, месяц тратился не на то, что бы копать ОБМ , а собрать мало-мальский материал. Началось с банальной попытки разложить наступление 3-30 марта 1943 года 33 и 49 армии. Дальше - больше. Потом один факт, потом другой. Когда с нуля - тратится время. Когда уже есть вводные - наступала такая-то армия, такое-то время, такой-то участок - то поднять силы этой армии и еще порыть части резерва фронта труда не составит. А если нет ? Скажите - Дим, да ты ... и читать не умеешь. Все до этого было написано там-то, там-то.
Чем проще была высота 200. Основа есть. Целый сайт с диорамой.. Писали. 30 армия и дальше по тексту. Относительно сильный комп и свободное время. По высоте 200 мне тоже многое не понятно, кстати. Но много исходного материала.
Не надо мне в клюве ничего носить. Я не скрываю - пытаюсь привлечь внимание к этому забытому сражению. Лавры мне не интересны. Если Вас лично оно заинтересует, то уже хорошо. Если все узнали по ней, то еще лучше. Мне рассказывать не надо.
Захоронение. Кроме Лазинок. Есть Гнездилово. Есть Всходы - 7500 захороненных. Обратите внимание на братские могилы слева и справа от д.Арнишицы. Их официально нет.  А на 500 метровке есть.
Америки кто оборонял Губино нет никакой - 260 ПД - могу и карту сбросить и сайт по дивизии - очень интересный. А вот 14 танков под Дюками откуда ? Если все знаете ? А какие танки немцев были между Слузной и Высокое в районе Александрово ? Что было между Шилово (их там два было - современное другое) Барабаново и Веселуха весной 1943 ? Мне не надо отвечать - вдруг шпиен - для себя если интересно узнайте.
Карты по линии фронта в августе и полоса обороны 260 ПД в марте цепляю.
Мельников и Исаев. Ну где я их наделяю каждого персонально именем ?  С чего Вы решили, что это осел, а это бобр ? Хорошо - слон и алигатор, хунвейбин и верный ленинец. Я пишу о бессмыленности споров - хоть Бешанов, Хоть Исаев, хоть Мельников, хоть Мухин, хоть Суворов, хоть Бог знает кто..
Мельников, не спорю, молодец. Титанический труд. Но он однобок, простите. Нападки в адрес Жукова без рассмотрения всей ситуации в районе Вязьмы в январе-марте 1942 это немного не верно. А ситуация с 1 ГКК и десантниками 4 ВДК рядом и 29, 39 армии и 11 КК с севера как понимать ? Один Ефремов что ли к Вязьме шел ? Здесь я больше на стороне Мухина - сами тоже молодцы. Но спор можно вести долго - как слон с алигатором. Бесполезно.

« Последнее редактирование: 19 10 2009, 00:37:07 от Дмитрий М »

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #21 : 19 10 2009, 09:30:53 »
В отношении ничего не выложил. А интересно ? Если да, то выложу. На другом форуме есть, копировать труда не составит.
В отношении Губино. Здесь как-бы стык 2 армий получается - 33 и 49. Могли быть через Лазинки воины 49, могли быть воины 33 армии, наступающие Высокое-Хотиловка. Хотя удар 49 А и 1 ТК шел больше по линии Высочки-Дюки-Куприно. А удар 33 армии и 5 ТК - Шилово-
Барабаново и Веселуха и Высокое-Александрово-Слузна. Если нужны карты довоенные - хоть наши , хоть немецкие, сброшу.
В отношении гадания какая часть дня на снимке и какая часть света где - сомнительно. Есть более простой способ - мемуары и рассказы солдат 260 ПД. Кстати, недалеко от д.Стребки есть их захоронение. Крест и камень.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #22 : 19 10 2009, 11:54:01 »
Доброго дня.

Я не пойму, чего Вы хотите?
Почитал все на "Поугорье". Что Вам непонятно?
Какие бойцы захоронены в этой могиле?
Отвечаю
89-й танковой бригады,
117-й танковой бригады(ее 326 отб),
159-й танковой бригады,
мотострелковые батальоны этих бригад,
459 стрелковый полк 42-й стрелковой дивизии.
По тем событиям кто-то уперся в известный вам противотанковый ров.
Кто-то прорвался под ГУБИНО и полег там в бою, но наше командование узнало что-то только по Дюкам, а что дошли до Губино - так и осталось бы неизвестным, если бы ганс из 480 полка 260 пехотной дивизии не сделал фото, то мы и сегодня бы об этом не узнали.
Далее, донесения и мемуары...
Тунгус (сайт Поугорье) правильно сказал, надо смотреть ЦАМО.
Потому, что по мемуарам ничего не известно. Берем пример. 21-го марта решили ввести в бой 26-ю гвардейскую стрелковую дивизию, заметим, 21-го!!!!!

Теперь давайте отвлечемся.
Один товарищ служил в ГШ в большой должности и он говорил, что они в 41-42 годах УЧИЛИСЬ читать донесения из войск.
Почему учились? Да потому, что в донесениях было вранье!!!
Так и здесь.
Атакнули передний край противника 18 марта на интересуещем нас участке силами 89, 117, 159 танковыми бригадами с десантом мотострелковых батальонов, плюс следом вошли в наступление бойцы 459 стрелклового полка 42-й стрелковой дивизии. Как развивались далее события - смотрим Белоусов Е.Д. Повесть военных лет. Журнал «Самиздат», 2004. Хоть это и чуть южнее на 2км интересующего нас участка. Что произошло, какова судьба ушедших в наступление - неизвестна. По документам 26-я гв.сд только 21-го марта вводится в бой, на самом деле она судорожно ЧАСТЯМИ бросается в бои ранше.
19 марта 79 гв.сп несет потери в лесу с-в Н.Лазинки.
20 марта 77 гв.сп ТОЛЬКО ЗА ОДИН ДЕНЬ ТЕРЯЕТ 28 ОФИЦЕРОВ, а сколько солдат????? 20-е это Дюки!!! 19-го бои полка в 2 км с-з Височки, 20-го Дюки и Височки и они же до 22-го.
75 гв.сп полк гв.майора Мельникова 18 марта 1,5 км ю-з Височки и по 24 Куприно.

25 отдельный истребительно-противотанковый дивидион этой дивизии с 19.03.43 ведет бои в н.п.Височки.
55 отдельный батальон ПТР - 18- го под Дюками(с-з 400м), 19-го Дюки, 20-го Дюки, 21-го Куркино, 22-го 400м с-з Куркино, 23 и 24 на сев.окр Куркино.
761 артполк РГК 17 марта Сенное, 18 - Горячки.
729 отдельная штрафная рота в боях участия не приняла(причин не знаю, но не от хорошей жизни)
138 отбр участия не принимала.

Что заставил командование 49 Армии ввести части 26-й гв.сд в бои с 18-го марта, при этом говоприть, что они еще до 21-го чесали репу, стоит ли ее вводить в бой. Вранье!!!! Немцы выбили всех 18-го, всех, кто жив был под теми же Дюками - взяли в плен. В бои бросили хаотично части гвардейцев, но и на них надежды у командования не было. Так они еще туда забубенили целых два армейских заград отряда.

Но участие в боях приняли другие подразделения.

Заград отряд 26-й гв.сд принял активное участие 18 марта в боях у Ст.Петрово и 20-го у Митьково.
Положение в полосе боев 42 сд и наступления 26-й гв.сд так "радовало" начальство, что ком.49А 20 марта бросил в бой в Лозинках Армейский заград отряд №167(ком-р гв.к-н Гусев, адьют.старший Черкашин).
А Армейский заград отряд № 168 (ком-о гв.к-н Кувалдин, Ад.ст. ст.л-нт Сурский) вел бои 20 и 21 марта в Куркино. Но об этом как-то ветераны не вспоминают и в мемуарах не пишут. Если Два Армейских Заград отряда действуют так рядом  друг с другом, то это о чем-то говорит. При этом еще и несут потери!!!! В этой обстановке командирам всех звеньев, думаю, было не до рассуждения о судьбах бойцов ушедших в неизвестность 18.03.43 под Губино.
Мне кажется, что все о судьбе фото нам стало понятно.
« Последнее редактирование: 19 10 2009, 12:06:56 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #23 : 19 10 2009, 12:17:05 »
Забыли 146 стрелковую дивизию.
Наступала 16-30 марта 1943 года Чебуши, Старинки, Нумово, Куприно, Высочки, Б.Бобровка.  Потери соответствующие.
21 марта на НП в д.Чебуши погиб заместитель командира 146 СД, начальник артиллерии полковник Садыков Шаги Хатымович, 1908 г.р. (похоронен в Казани)..


Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #24 : 19 10 2009, 12:22:31 »
Еще 14 артиллерийскую дивизию забыли - 101 погибший в этих боях. И пропавший без вести.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #25 : 19 10 2009, 12:25:25 »
Абсолютно не замечаем параллельного наступления в 10 км 33 армии. Там накал не меньше, даже больше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #26 : 19 10 2009, 12:33:16 »
Хорошо. Если по фото только, то тему закроем. Спасибо за информацию.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #27 : 19 10 2009, 12:48:38 »
Странно, что он действительно мне дался ? Буффель этот.
А высота 200 чего далась ? Не тоже самое ?
Я хочу понять операцию в целом и эти 110 в том числе. В числе тысяч других. И расскладываю по именам в том числе.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #28 : 19 10 2009, 14:29:44 »
И что ? То, что мало-мальское пятно этой войны будет чуть открыто. Не частные операции, а попытка наступления. Отнюдь не маленькими силами. С потерей огромного количества народа и техники. Да, за счет бездарного руководства. Ваше видение этого сражения слишком кажется упрощено. 2 корпуса из резерва фронта никто не даст на частную операцию. Попробую позже расширить. Кстати, почти в это время Брянский фронт тоже неудержимо рвался вперед. На встречу кому интересно ?
Кстати, бойня у высоты 200 гордо называется сражением. Или там было не так ? Умный Лелюшенко с не менее умным Коневым.
Что я для них могу сделать. Постараться максимально подробно на сайте выложить историю этой операции, даты, места боев. Списки погибших. Фото. Но это дело не одного дня и спрашивать каждый день - сайт готов или нет не стоит. Будет сделан.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Захоронения, произведенные немцами
« Ответ #29 : 20 10 2009, 01:26:11 »
Владимир, еще раз спасибо за штамп.
Даже говорить не хочу. Немцев хочу показать добрыми, Буффель мне дался, ничто не интересует.. Ну и далее по списку..
Одному рад, что лично Вы узнали, что 18-22 марта 1943 года между поселком Всходы и г.Спас-Деменск была войнушка (какое сражение, правда ?), где тупой генерал Захаркин по приказу мудрого Соколовского погубил людей и технику в больших размерах куда-то задумывая наступать, а потом затыкал дырки заградотрядами как резервом..
Сосвсем рядом не менее тупой генерал Гордов погубил людей и техники не меньше, но это Вам не интересно, так как к 49 армии это не относится..
Правильно, пора закончить тему немецкой таблички.. НУ ЕЕ.. Все.