Автор Тема: ЦАМО  (Прочитано 31893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #30 : 07 12 2010, 18:24:10 »
Вопрос знатокам ЦАМО. 
Возможно сделать запрос в ЦАМО по боевому пути (документам)  небольших подразделений ? Предвидя ответ - какой процент положительного ответа ?  :D
В частности интересует 490 отдельный минометный дивизион 50 армии за период с января по март 1942. И два десятка пропаших без вести 05.03.42 у (тут большой вопрос) д.Редькино (Сафонов Иван Егорович).
По одним документам ОБМ (потери) дивизион проходит, как входящий в состав 173 СД, по другим идет по 50 армии, хотя четкого подчинения армии не находил. Как впрочем и дивизии.
Основной вопрос - как лучше родственникам запрашивать ЦАМО при личном посещении ? Боевой путь 490 ОМД ? 173 сд ? Все вместе ?
По ФИО стандартный ответ как в ОБМ - пропал без вести.
 

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: ЦАМО
« Ответ #31 : 07 12 2010, 18:57:08 »
Вопрос скорее к Алексею.
Хотя сами подумайте, если спецы там не смотрят по солдату хоть что-то выходящее за рамки, а Вы о боевом пути, ну кто будет там сидеть и делать выборку. Это только при самостоятельной работе в ЦАМО. Тонкости, разумеется, может дать Алексей.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #32 : 07 12 2010, 20:50:45 »
Вопрос скорее к Алексею.
Хотя сами подумайте, если спецы там не смотрят по солдату хоть что-то выходящее за рамки, а Вы о боевом пути, ну кто будет там сидеть и делать выборку. Это только при самостоятельной работе в ЦАМО. Тонкости, разумеется, может дать Алексей.

Я про это и спрашиваю. Именно самостоятельная работа в ЦАМО, но на сколько работники ЦАМО смогут подобрать полный перечень документов по части ? Тем более такой маленькой. По дивизии, да, согласен. И то не уверен. 173 СД в феврале-марте 1942 несколько раз влетала в окружение в районе д.Барсуки на Варшавке. Плюс документы начала 1942 далеки от идеала.  Но здесь вся беда еще и в том, что я не уверен, что этот дивизион в составе 173 СД и документы по дивизии ничего не дадут. Запрашивать документы по 50 армии ? Но здесь вопрос какие.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: ЦАМО
« Ответ #33 : 07 12 2010, 21:40:16 »
Для начала :
1. Приехать в ЦА МО и позвонить с КПП ст. инструктору читального зала Ольге Викторовне Волковой, объяснить, что и для чего хотите искать. Потом она примет решение, о том, выписать пропуск в читальный зал или нет.
2. В читальном зале, после заполнения документов и выдаче  пропуска на неделю, надо обратится к инструктору Валентине Степановне, о том, что " мне ... ... нужно заказать опись 490 отдельного минометного дивизиона за 1942 год"...опись , если таковая есть, принесут часов в 10-11... А там уже ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ознакомится с описью...
3. Мой совет - сразу же взять опись 50 армии " штаб артиллерии" и пробовать искать дела еще и там...И неплохо там же взять опись 173 сд, попробовать заказать ЖБД, оперсводки ( информативнее оперсводки, они подавались 2 раза в день, по ходу событий) и боевые донесения...так же схемы по дивизии...карты не заказывайте, они, как правило, 500м. и на руки не выдаются...можно только схемы....
4. Если ничего из вышеперечисленных дел нет, то ЖБД , оперсводки и боевые донесения самой 50 армии за этот период.
5. Сохранность доков не зависит от того, какое подразделение, крупное или мелкое. Главное - какой нач. штаба был и как работал оперотдел.
6. Если нужно еще что-то, обращайтесь.  
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #34 : 08 12 2010, 00:24:59 »
Спасибо за хорошую информацию. Наверное люди еще обратятся и не раз.

В виде ликбеза для меня лично.
Вопрос - а что Волкова О.В.  может отказать ?  Разве любой гражданин РФ не может ознакомится с архивными документами, если они не секретные ? Для чего ? Да банально книгу хочу написать. О чем ? Да о боях на Западном фронте с 22.06.41 по 01.04.44.
Второй. Разве 500 метровки секретные ? 100, 250 да, а 500 метровых карт в Инете полно. Вроде секрет в самой топографии, а не в нанесенных на ней данных.
Честно то Закон , кажется называется "Об архивной деятельности в РФ", я видел, но совершенно не помню все это.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #35 : 08 12 2010, 13:37:29 »
Алексей, еще один вопрос. Возможно пользоваться фотоаппаратом ?

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: ЦАМО
« Ответ #36 : 09 12 2010, 11:36:29 »
1. Отказать может, по причине загруженности читального зала, банальной нехватке рабочих мест в оном, или по приезду большого числа поисковиков - так просто, по прихоти, конечно же не откажет, тем более, что помогает она советом или по ходу поиска очень-очень.
2. Фотоаппаратом пользоваться запретили, к моему глубокому сожалению...стандартный лист А4 теперь стоит 12 рублей, ну и дело - 80рублей....а вот сколько ксерить, какие листы -тут надо смотреть, и считать - лист дела с оборотом - уже 24 рубля, в среднем на месяц боев по ЖБД дивизии - около 1 000 руб...а еще оперсводки и боевые донесения - тот же месяц обойдется примерно в 2 000...конечно, при хорощем ведении дела штабом.Можно делать фото ( делают  в архиве они сами, качество хорошее) - 48 руб. за фото листа - не дешево...
3. По причине этой секретности не выдают огромное количество доков...к сожалению...и приказ Сердюкова № 181 не указ...и сделать ничего нельзя, к сожалению.
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #37 : 10 12 2010, 11:29:17 »
Большое спасибо за информацию.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #38 : 20 12 2010, 19:00:51 »
Думаю, к Алексею больше вопрос.
1. Являются ли секретными материалы военных трибуналов дивизий, армий и фронтов периода ВОВ, в частности сами приговоры ? Можно их просто заказать в ЦАМО ? В ОБМ есть месячные отчеты в виде убыли личного состава, но иных документов не встречал.
Остальные вопросы малость не в эту тему, но разрывать не хочется.
2. Приговоры носили стандартную форму ? То есть - такие-то расмотрели обвинение в адрес того-то по статье такой-то и установили , что такой-то тогда-то совершил такой-то проступок являющийся нарушением статьи такой-то УК.  На основании этой статьи приговаривается к наказанию в виде того-то.  Были упрощенные процедуры в части документов (суды "тройки" и т.п.?).  Я никогда не видел приговоры военнослужащим времен войны (приговоры генералам типа Павлова не в счет в виду особого случая) ,  плохо понимаю процедуру.
3. Рассмотрение дел в зависимости от звания и совершенного поступка. Что рассматривали трибуналы дивизий, что армий и что фронтов ?
4. Могла ли применятся ВМН в виде повешения к военнослужащим (в т.ч. офицерам) ?  Я не трогаю здесь изменников, пособников, карателей, пленных - всех тех , кто попадал под апрельский указ 1943. Именно к военнослужающим Красной Армии.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: ЦАМО
« Ответ #39 : 20 12 2010, 22:02:24 »
Нууу... ??? вопросик...
попробую ответить...
1.Трибунальные дела, равно как дела особого отдела, приговоров к различным срокам наказания ( и посылка "искупать кровью" и приговор к лагерю), военная прокуратура, ход следствия, и все - все, связанное с ВП - секретно!!! И если раньше можно было посмотреть все это в политотделе частей ( как правило, там дублировалась инфа по осужденным) то и это  стало табу...Выдать приговор могут - но надо каким-то образом доказать, что Вы - родственник осужденного, иначе - ни-ни...
2. Насчет приговоров - стандарта нет, все зависило от звания и должности осужденного ( солдат, сержант - тройка в дивизии, офицер - не ниже корпусного звена, а так - стандартная тройка - самострельщик - день разборов - и ВМН...редко заменяемая на 10 -ку на передовой...Естественно, соблюдалась формальность - выносился приговор, протокол заседания, и прочее ( а иначе как лишить семью осужденного "благ" военных лет?)Насчет упрощения - не знаю, честно, но очень часто встречал, что командир РККА , применив без суда и следствия оружие - признавался не только не виновным, но и действия его признавались на тот момент единственно правильными.. ( пример - в 2..сд ком.роты гонял солдата с РПД в БО в январе в течении трех суток в снежный окоп, после отказа солдата идти туда на 4 сутки - убил оного выстрелом в упор...и признали невиновным...)
3. По этому вопросу - ответить не готов, как писал выше - все зависело от звания и должности...
4. ВМН в виде повешения в отношении к своим осужденным не встречал ни разу ( но моя тема 1942...) - дальше вроде бы было...но опять же, примеров нет, голословно говорить не хочу.
А так, по дивизионным делам - нач. ОО дивизии - царь и бог, секретарша всегда, орден или медаль - в числе первых ( ну, а как не дать!?), конкретных случаев поимки девирсионеров - кот наплакал, а шпионка мне попалась, в донесениях, одна, но вот вопросов сразу по этому делу - масса....
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #40 : 21 12 2010, 00:54:26 »
1. Я так и думал , что это закрыто. ОБМ пытались закрыть по этой же причине. Своими словами - мы тут написали вам историю,ее и читайте, а те кто писал историю во время войны писали с ошибками по причине сложной обстановки и читать это не стоит. С этической точки зрения. А вдруг чье-то имя будет незаслужено опозорено публичным публикованием. Хотя если кто-то незаслуженно опозорен, то где массовые реабилитации ?? Имя без пересмотра дела судом не станет честным, человек как считался преступником, так и останется. Но, нет. Пересмотра дел нет. Лучше сделать так, что бы никто прочитать не мог. А остальное по-фиг.
2. По форме понял.  Надо искать документы (положения, приказы и т.п.) по военным трибуналам. Ну и что-то типа УПК того периода. В отношении самодурства командиров и расстрелов на месте без суда, думаю, что были разбирательства. И особо ретивых тоже к яме ставили. Хотя вот другая ситуация.Расстрел на поле боя  - попытка перейти на сторону врага и т.п. Думаю, что должно где-то было записано, что командир в таком случае имел право расстреливать своих подчиненных без суда.
3. Должен быть какой-то регламент по рассмотрению дел - кто что имеет или не имеет право рассматривать.
4. Вешали с 1943 много и после войны тоже.  Но там немного другая ситуация.

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19.04.1943.
1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники Родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение.
2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.
3. Рассмотрение дел о фашистских злодеях, виновных в расправах и насилиях над мирным советским населением и пленными красноармейцами, а также о шпионах, изменниках Родины из числа советских граждан и об их пособниках из местного населения возложить на военно-полевые суды, образуемые при дивизиях действующей армии в составе: председателя военного трибунала дивизии (председатель суда), начальника особого отдела дивизии и заместителя командира дивизии по политической части (члены суда), с участием прокурора дивизии.
4. Приговоры военно-полевых судов при дивизиях утверждать командиру дивизии и приводить в исполнение немедленно.
5. Приведение в исполнение приговоров военно-полевых судов при дивизиях — повешение осужденных к смертной казни — производить публично, при народе, а тела повешенных оставлять на виселице в течение нескольких дней, чтобы все знали, как караются и какое возмездие постигнет всякого, кто совершает насилие и расправу над гражданским населением и кто предает свою Родину.

Но это вроде как не касалось военнослужащих армии.
Почему спросил. Случайно натолкнулся в ОБМ на такой факт.  Майор Тишкин Василий Григорьевич, 1902 г.р. , 02.10.43 казнен через повешение. Основание ВТ  356 стрелковой дивизии.  Если Тишкин служил в этой дивизии, то почему обвинение в адрес майора рассмотрел ВТ дивизии ? И почему такая казнь ? Не понятно.  Расстреливали до командиров дивизий включительно в звании полковников и даже в 1944 году, но на основании ВТ фронта, но никак не ВТ дивизии. И никак тем более не вешали. 
Хотя есть зацепка , что он мог не служить в дивизии. По ОБМ проходит еще один майор Тишкин, служивший в 43 ИАПе и пропавший без вести не позднее 18.12.42. Но одно ли это лицо и как он попал в трибунал 356 СД не понятно.

лесоустроитель

  • старший сержант
  • Сообщений: 160
    • ОЛЕНИНСКИЙ РАЙОН
Re: ЦАМО
« Ответ #41 : 22 12 2010, 16:33:16 »
 А как сейчас обстоят дела в ЦАМО с приказами по личному составу дивизий и армий ?
Когда-то в этих приказах я нашел массу интересного ( в т.ч. по случаям отдания под Трибунал).

Пример :
"      Командир  стрелкового  взвода  8... с.п.  мл. лейтенант  Шамаро  И.П.
к  своим  обязанностям  относился  не добросовестно , проявил  беспечность  и  преступную  халатность , не  изучал  личный  состав  взвода  и  не  соблюдал  всех  установленных  требований  по  организации  обороны  и  несению  полевой  службы  на  оборонительном  рубеже .
   В  ночь  с  18  на  19.09.42г. командир  взвода  мл. лейтенант  Шамаро  на  рубеже  не  выставил  охранения , личный  состав  не  был  приведен  в  боевую  готовность , мл. лейтенант Шамаро  не  проверил  несение  службы , в  результате такой  беспечности  от  землянки , в  которой  спал  Шамаро  с  личным  составом , пропали  два  красноармейца .
    Младший  лейтенант  Шамаро  с должности  снят  и  осужден  Военным  Трибуналом  1.. с.д.  на  10 лет  лишения  свободы  с лишением  воинского  звания  младший  лейтенант .
    С  объявленным  приговором  Военного  Трибунала  ознакомить  весь  личный  состав  дивизии . "
 
« Последнее редактирование: 23 12 2010, 08:43:37 от лесоустроитель »

Белоусова

  • Сержант
  • Сообщений: 142
Re: ЦАМО
« Ответ #42 : 28 03 2011, 22:16:23 »
   Сегодня в читальный зал пришли сотрудники архива во главе с начальником.
Состоялась беседа, в ходе которой руководство архива заверило всех собравшихся, что архив продолжит свою работу, никакие документы уничтожаться не будут - напротив, планируется большое строительство и увеличение пропускной способности.
   Были озвучены весьма захватывающие планы по сохранению фондов  и реставрации документов, а также многое другое.
Из зала задавали вопросы, в том числе о доступе к секретным документам, расширении читального зала и оборудовании новой техникой.
   В принципе, всё очень хорошо и обнадёживающе. Правда, о сроках говорить пока не берутся, но до сведения присутствующих довели намерение высших лиц нашего государства сделать архив современным центром в лучшем смысле этого понятия.
   О цветном ксероксе будут думать. Эта задача не столь глобальна, и её намерены решить в будущем году.
Что же до глобальных планов, то их воплощение пока... в планах.
   Это грустно, однако хорошо уже то, что такие планы есть.
Словом, слухи о возможном развале ЦАМО сегодня были опровергнуты.
   Очень надеюсь, что надежды не будут обмануты.
« Последнее редактирование: 29 03 2011, 17:43:15 от ДСГ »

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: ЦАМО
« Ответ #43 : 29 03 2011, 09:29:45 »
   Хорошие новости... если конечно все сказанное в жизнь воплотят...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: ЦАМО
« Ответ #44 : 29 03 2011, 11:54:34 »
Ага. Воплотят. Мне месяц 3 паршивые карты сканировали, но сделали так, что я не знаю, смеятся или плакать. Нормальные тетки,которые раньше сканировали,  делают госзаказ, а есть там один м..к Володя, так у него не только обе руки левые, а все еще прочее тоже.