Автор Тема: 205-я Дальневосточная стрелковая дивизия (1 форм.)  (Прочитано 612826 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Да, интернет сила, которой приходится восхищаться каждый день. Я тоже уже ознакомился с этим сайтом, все рассмотрел, и распорядок дня тоже. А вот карты у меня не открываются - появляется постоянно буквенный набор на весь экран, с каких бы сторон я не выходил на этот сайт. Начнем мероприятие по указанным, Юрий Вами, 2 вопросам в отношении этой карты: пренадлежность ее и что имелось под этими пометками. Звонить по тлф, наверное, не стоит. Надо будет туда проехать, а прежде попытаюсь связаться с ними по инету. Если обязательно там надо присутствовать, то приеду.
 Теперь о голубинских хуторах. Народ напридумывал н.п с одним названием, а другие всюжизнь путаются. Я представляю сколько было всвязи с этим проблем во время войны. Малый тому пример ссылка, которую я уже показывал, где Ближнюю Перекопку-место дислокации КП 205 СД, отображают Перекопкой. А расстояние между ними хоть и не большое, но все-таки около 20 км. А народ воевал не местный, попробуй разберись.
 Юрий, но с голубинскими все ясно, поверьте. Я не знаю, какие у Вас есть под рукой карты, чтобы сравнить одну с другой, привязавшись к существующему сегодня хутору, но я скажу точно, что на месте Голубой, которая до войны, во время и некоторое время после войны была рядом с х. Оськинским(Оськиным)-существует тот же хутор, только носит он название Голубинский 2-й.
                       Добавлено 8.12.2011   Предположение двумя строчками выше неверное.
                                                       х.Голубая существовал до войны и несколько позже
                                                       после ее окончания. х.Верхне-Голубая существовал
                                                       до войны и существовал после ее окончания, только
                                                       под названием Большая Голубая, а затем -Голубинский 2.
« Последнее редактирование: 08 12 2011, 21:52:48 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Хутор, который был ниже - Верхне-Голубинский, он сейчас не существует. Что там на его месте, осталось что, напоминающее о человеке, я не знаю. Знаю, что на месте Оськинского остались остовы домов, даже отдельные полуразрушенные дома и сараи. Когда я узнавал о местонахождении Венцов и Оськинского, я случайно вышел на человека, который меня в этом просвятил. Он  же мне рассказал, какой дорогой удобнее ехать к Венцам. Его жена родом с х. Муковнин, он знает эти места. Недавно я с ним разговаривал о захоронениях под Голубой, он, правда, ничего об этом не знает, но сказал, что в Муковнине
(забыл уточнить, что этот хутор находится между Венцами и В.Бузиновкой) проживает его родственник, ему чуть за 60, который всю жизнь прожил там и знает многое. Он мне и предложил,мол летом, когда я буду готов, можно туда смотаться и расспросить обо всем. Фронтовиков уже не спросить, но уже стала дорогой информация от таких местных жителей, которых тоже остается все меньше.
 Вы читали , что когда Гусев младший был в Венцах, он многого полезного у знал от женщины и мужчины, местных жителей Венцов, которые во время сталинградской битвы были там еще детьми, но многое помнят. Когда я был там, хотел также встретиться и поговорить, но в доме никого не оказалось, соседи сказали, что их забрал сын Клетскую к себе, т.к они болеют.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Я еще снимал видео, как ехал, начиная с Калача и до Венцов. Вся местность перед Венцами и за этим хутором, где обелиск и т.д. все это есть на видео. Я делал это для своих двух дядей, двоюродных братьев и сестер, проживающих на Дальнем востоке, и конечно, для матери, которой было 10 лет, когда она провожала своего отца в 1941. Я своим расследованием решил, что дед погиб в Венцах, т.к дивизия перестала существовать практически здесь. Когда отправлял им диски, сам тогда еще не знал, что дед служил в 721 полку. Вот такая история. Думаю, что и Вам было бы интересно посмотреть этот фильм собственного "изготовления".

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Сергей, спасибо большое за убедительный рассказ про "Голубинские", возможно Вы правы, буду думать дальше...

Насчет выхода на ГАВО полностью Вас поддерживаю. Карта действительно сложно, как-то вязко открывается , она под WinRAR, но в принципе то что лежит на Переволоке достаточно для наших дел.  

Насчет  встреч с местными старожилами и историками вопрос реальный  - по информации М.С. Гусева они ежегодно встречаются где-то в дни Победы в Клетской и Венцах.

Вопрос о том, где 205-я попала в окружение - под Венцами или восточнее, м.б. под Нижней Перекопкой, пока на мой взгляд не совсем ясен, надо разбираться с этим...  
  
И буду Вам очень благодарен, если есть возможность прислать видео о Венцах. Если -да, скажите, я пришлю Вам свой домашний адрес в Москве или адрес(телефон)  брата в Волгограде, на Ваш выбор, потом можно будет попробовать положить фрагмент из него в нашу тему.
------------------------------------------------------------------------------------------

В заключение несколько слов о воспоминаниях как  источнике  информации.
Ранее  уже обсуждалась  целесообразность  взвешенного подхода к воспоминаниям  советских авторов о ВОВ.

Крайняя точка зрения на этот счет выражена в книге современных авторов  В. И. Семененко,  Л. А. Радченко «ВЕЛИКАЯ  ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА.  Как это было...» (2008):
«……С  высокой избирательностью надо относиться к документам и опубликованным воспоминаниям советских полководцев. Ведь согласно закону от 14 декабря 1922 г. о государственной и военной тайне запрещалось писать о недостаточной готовности армии, просчетах в снабжении, волнениях в воинских частях и авариях технических средств. Свидетельства очевидцев боевых действий обязательно должны были совпадать со штабными сводками, а  печататься только с санкции ответственных военных работников. В годы Великой Отечественной соблюдались и буква, и дух этого документа (были и исключения).
Написанные спустя многие годы после окончания войны мемуары военачальников Советской армии (в течение 1941—1945 г.г., им запрещалось вести даже личные дневники) содержат много недоговоренностей, крайне субъективный анализ, к тому же осложненный внешней и внутренней цензурой......».
http://militera.lib.ru/research/semenenko_radchenko01/index.html
« Последнее редактирование: 06 06 2011, 21:32:49 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
В #74, 105 и 106  уже  обсуждался вопрос о том, что  безымянное захоронение офицеров 205-й СД  в августе 42-го года в 3 км к западу от с. (скорее хутор) ГОЛУБАЯ могло быть после войны перенесено в братскую могилу хутора Большая ГОЛУБАЯ, ныне ГОЛУБИНСКИЙ 2-й. Рассмотрим более детально такое предположение.  
                          
В ОБД МЕМОРИАЛ представлено Донесение 2-го отделения ОК Сталинградского фронта  Начальнику Центрального бюро по учету персональных потерь личного состава действующей армии,  г. Москва (Вх.№26495с от 2.10.1942г.), представляющее именные списки безвозвратных потерь начальствующего состава  частей 242 и 205 стрелковых дивизий.  В нем содержится именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава 577 СП 205 стрелковой дивизии с 25 июля по 25 августа 1942 года, включающий 41  офицера (данных по 721 и 731 СП в нем нет).  Из списка следует:
 -28     офицеров    погибло в с. Голубая  в период боев с 3 по 8 августа   и они были похоронены в 3 км. к западу  с. Голубая,
- 12 офицеров погибло  в Венцах в период боев с 11 по 15 августа, часть из них похоронены  в 4 км. к западу от Венцов.
- один  офицер погиб 15 августа  у Б. Перекопка.

То есть можно было бы ожидать, что именно эти 28 офицеров и перезахоронены в ГОЛУБИНСКИЙ 2-й.  
Для проверки этой идеи обратимся теперь непосредственно к карточке воинского захоронения  (братская могила)  в ГОЛУБИНСКИЙ 2-й, копия которой лежит в ОБД МЕМОРИАЛ (см. письмо1 в # 77). Эта карточка составлена в 1991 г. и уточнена в 1998 г. В ней указано, что количество захороненных военнослужащих составляет 58 человек, при этом список персональных данных  имеется только на 43 человека. На остальных 15 человек просто ничего нет. Можно только предположить,  что в числе последних могут быть и неопознанные офицеры 577 СП 205-й.
Из этого списка персональных данных следует, что из 43 учтенных в нем человек  только 22 военнослужащих погибли в августе 42-го (время боевых действий 205 –й СД), остальные 21 человек  -  значительно позже, ближе к концу 42-года, возможно во время наступления наших войск.
Относительно военнослужащих, погибших в августе 42-го (22чел.), из списка вытекает следующее:
-12 человек отсутствуют в списках безвозвратных потерь в ОБД МЕМОРИАЛ, они есть только в списках захороненных  ОБД и определить их принадлежность к той или иной воинской части пока не представляется возможным. Среди них -  8 офицеров.
-2 человека вообще отсутствуют в ОБД.
-3 человека – военнослужащие 169ТБр, 18 СД и 252 СД.
- и наконец, 4 офицера соответствуют именному списку безвозвратных потерь 577СП из вышеуказанного Донесения ОК СФ, а именно:

-№7 ЖИЛКИН БОРИС АЛЕКСЕЕВИЧ, к-р стр. роты.
-№12 СТЕПАНОВ ВАСИЛИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ, зам. к-ра стр. роты.
-№16 БЕЛИК АНАНИЙ ИВАНОВИЧ, политрук стр. роты.
-№35 АФАНАСЬЕВ ИВАН ДМИТРИЕВИЧ, к-р стр. взвода.
- политрук  КОНОВАЛОВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ (есть в списке потерь политработников).
(Может быть,  кто-то из родственников и ищет это место).

Вывод получается такой: отсутствующие в Списке захороненных в ГОЛУБИНСКИЙ 2-й  23 офицера 577СП 205 СД  либо там и остались в поле  у с. Голубая,  либо (более вероятно?)все они или какая-то часть из них была действительно перезахоронена в ГОЛУБИНСКИЙ 2-й (неопознанными и естественно без включения в Список). На этот вопрос ответа пока нет…Ниже приводятся фотографии братской могилы и ее схемы из карточки захоронения в ГОЛУБИНСКИЙ 2-й, сделанные не позднее 1991 г.

Что касается самого Голубинский 2-й, то оно совсем малочисленно  -  по данным  ВИКИМАПИА на 2002 год в нем проживало всего на всего 30 человек. Понятно, что возможности местных жителей по благоустройству братской могилы  достаточно скромны.
Для  иллюстрации приводится фотография «Умирающая деревня», автор GELO 65 , сделанная где-то совсем рядом с Голубинский 2-й.

« Последнее редактирование: 26 11 2011, 13:02:53 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Очень интересная и ценная информация с фото, перечитал несколько раз с выводами согласен. Фото " умирающая деревня" это, скорее всего, Оськинский, которого не существует. Я там не был, но мне его описывал его так знакомый, о котором я писал чуть выше. Это фото размещено в Гугли, но установлено не на месте Оськинского, а чуть сев-восточнее, где населеного пункта никогда не было. В тех краях был только Оськинский и Голубая.
 Из #112 я понял, что Вы, Юрий остались в сомнениях, какой из Голубых сейчас является Голубинским 2. Посмотрите на картах,довоенной и современной.
« Последнее редактирование: 04 12 2011, 10:38:30 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
На этих двух картах х. Муковнин, Оськинский и Голубая находятся, примерно, на одной параллели.

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
[quote author=юрий40 link=topic=1250.msg22057#msg22057 date=1299451475
Вопрос о том, где 205-я попала в окружение. 

Окружение 205 СД заключалось не кольцевым окружением у Венцов или Бл. Перекопки. С 15 августа враг стремительно заставил ее отходить к Дону, а окружение заключалось в прорыве обороны 4 ТА у Мело-Клетской (321 СД), т.е справа от 205 СД, и в прорыве обороны в местах взаимодействия двух наших дивизий, насколько я понял ранее, это как раз в районе Оськинского-Голубого. В том месте расположены большие балки, сейчас они все в деревьях. Враг, видимо, решил использовать их для прорыва нашей обороны. Кстати, на видео я тоже снял эти места. Тем самым 205 СД  была лишена взаимодействия с флангов и атаковывалась врагом с 3-х сторон. В ходе этих боев отдельной строкой описываются бои под Бл.Перекопкой. Во-первых, в ее направлении отходили подразделения дивизии, а во-вторых, там был ее КП, который упорно оборонялся, а затем героически обеспечивался отход КП. Вот карта обстановки 15-16 августа, на которой четко видно поэтапное направление движения наших и вражеских войск на утро, вечер 15 и 16 авг. 1942г.
« Последнее редактирование: 11 03 2011, 13:52:27 от Владимир1 »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Местные жители в Венцах мне показывали то место, где ежегодно к дню Победы они встречают гостей, в том числе и Гусева. Это полянка в хуторе под деревьями у родника. Накрывают стол дружно своими силами, и насколько я понял, они рады приезду гостей, ждут этого дня. И меня, когда я приезжал, просто так не отпустили. Одна казахская семья пригласила меня на обед, а потом уже я поехал. Это уже отдельная теплая тема.
 Юрий, я с большим удовольствием готов переправить Вам видео. Если у Вас в Волгограде проживает брат, то дайте мне его телефон, я ему отвезу и расскажу как переслать его Вам простым проверенным путем.
     О перезахоронении погибших возникает много вопросов, но, мне кажется если перезахоронение производилось, то оставить останки на прежнем месте не могли. Хотя, как пример - в ОБД Мемориал при запросе своего деда дается строка донесения с номером могилы под Смоленском. В этой могиле было похоронено несколько человек и таких могил там было много. После войны всех перезахоронили в одну братскую. В списках братской могилы ни деда(или его однофамильца), ни других, кроме одного - нет. Вопрос-куда, кто делся ?
   Эту фашистскую  чашку нашли жители х.Венцы, у которых я обедал, в своем огороде.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Сергей , спасибо большое за последние письма, да , достаточно убедительно, особенно когда смотришь обе карты вместе плюс Ваши пометки.
Жалко, Верх.-Голубую как и Оськинский , теперь и на старых фотографиях  тех мест вряд ли где увидишь... Если только в немецких архивах - они любители были делать фотографии. Мне где-то в книжках попадалась фотография  - Паулюс в каком- то из "Голубинских", там был его штаб в конце лета 42-го.
 Прикладываю  и еще одну вырезку с ГОЛУБИНСКИЙ 2-й от 1990 года.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что касается схемы окружения 205 СД, возможно Вы правы, я пока этот вопрос не изучал. В подтверждение Вашей точки зрения вспомнил эпизод, рассказанный мне коллегой на работе. Узнав, что люди интересуются судьбой 205-й СД, где-то в литературе она выяснила, что дивизия находилась на возвышенности, может быть на холме,   и немцы обошли ее слева (для немцев) понизу  , на стыке с 321 СД, и справа, тоже понизу , в стыке с 192 СД. И замкнули кольцо где-то за спиной, а это видимо танки...
Возможно , это и есть ВЫСОТА 223 или рядом. Но возникает вопрос - где-же все-таки   погибла  бОльшая часть 205 СД - у Венцов или у Б. Перекопки?   Судя по карте в #116, это скорее Б. Перекопка или я не прав?  И другой вопрос : а как тогда и 192 СД попала там же? в окружение? Или судя по карте она была окружена в другом месте?
« Последнее редактирование: 12 03 2011, 13:57:11 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Здравствуйте Сергей,
Ваша карта в # 113 давно привлекла мое внимание, пожалуй она на сегодня самая подробная в части боев 205 СД. Она представлена на одном из волгоградских сайтов. В то же время просмотрено много книжек по истории Сталинградской битвы, но нигде в них ее не видел, а хотелось бы посмотреть первоисточник. Может быть Вы можете помочь с этим   -- откуда она, эта карта,  все-таки "возникла"? Из какой книги?


И насчет передачи видео. Я созвонился со своим братом в Волгограде, он после окончания Политехнического долго работал на ВТЗ. Все знает и все умеет.
И полностью готов помочь нам. Его координаты сообщаю Вам по электронке.
« Последнее редактирование: 06 06 2011, 21:34:30 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Продолжим обзор основополагающей литературы советского периода, связанной с описанием оборонительных боев в большой излучине Дона летом 42-года.
В 1968 г.  издана книга СТАЛИНГРАДСКАЯ ЭПОПЕЯ. М., Наука.
В ней представлены воспоминания  таких полководцев как Жуков, Василевский, Чуйков , Москаленко и др.

Книга открывается повествованием маршала Советского Союза Г.К. Жукова , до 26 августа 1942 г. он член Ставки ВГК, под названием РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК В РАЙОНЕ ДОНА, ВОЛГИ И СТАЛИНГРАДА.
Касаясь оборонительных боев соединений Сталинградского фронта  в июле-августе 42-го г. в полосе обороны 62 А автор излагает материал достаточно лаконично:
"26 июля бронетанковые и механизированные немецкие войска прорвали оборону 62-й армии и вышли в район Каменского. Для противодействия прорыву  Ставка приказала немедленно ввести в бой  формируемые 1-ю и 4-ю танковые армии, имевшие всего лишь 240 танков и две стрелковые дивизии ,  которые не смогли остановить но несколько  задержали продвижение врага.
Конечно , ввод в бой частей , находящихся в стадии формирования, нельзя признать правильным, но иного выхода в то время у Ставки не было , так как пути на Сталинград прикрывались слабо..." (стр.27-28).

« Последнее редактирование: 15 03 2011, 23:24:10 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Здравствуйте, Юрий. Очень рад, что материал, который мною выложен на сайте, является пригодным и полезным. Посмотрел Ваш фрагмент карты Голубинский 2. В отличие имеющихся карт у меня, здесь дополнительно обозначены высоты 149.8 и 82.9, что существенно дает познать рельеф данной местности.
  Я не встречал фото, связанных с этими местами, хотя сказано верно, что немцы любили фотографироваться, ведь в то время фото у них уже внедрялось в народ и у военных при себе имелись фотоаппараты. Фото Паулюса в тех местах я не видел, а было бы интересно посмотреть. Видел фото его после пленения, я его сброшу на нашу страничку.
  Еще мне доводилась такая информация, но она следует проверки, что после пленения Паулюса в строгой секретности наши содержали в Венцах, чтобы его не уничтожили немцы.
   Вы писали, что Ваша коллега говорила о том, что дивизия находилась на возвышенности. На самом деле это так. Возвышенность-это два холма слева и справа от Венцов. Сам хутор находится внизине. Холмы можно рассмотреть на фото, которые я разместил ранее. При подходе к Венцам они выглядят солидно и по высоте и по длине вдоль линии горизонта. Как и указано на картах, дивизия находилась на них, высоты эти для обороны были господствующими. Ни танки, ни пехота на эти холмы в районе хутора не полезли бы: танки не вскорабкались, пехота бы корабкалась, выползая вслепую на огневые позиции наших войск. Скорее всего это и явилось причиной прорыва обороны наших войск фашистами с флангов относительно Венцов.
« Последнее редактирование: 12 03 2011, 18:11:35 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Слева немцы прошли вдоль Дона через оборону 321 дивизи, направив свои силы часть непосредственно вдоль реки к большой ее излучине, а другое направлени наступления было определено в сорону 205 СД. Правый фланг немцев, как я понял из источников, прорвал оборону между нашимтои дивизиями, только какими, надо уточнять. Но прорыв был по моим подсчетам, основанных на прочитанном, где-то в районе Оськинского-Голубой. По некоторым данным 205 СД занимала оборону между Венцы-Оськинский, слева от нее оборонялась ослабленная ранее в боях 192 СД. Если ссылаться на эти данные, то враг прошел между ними, теснив 205СД на сев-восток к Дону, а другую отсеченную часть обороны наших войск - юго-восточнее к Дону.
  Начиная с утра 15 августа, 205 СД начала нести большие потери и отступала. Уже к исходу этого дня дивизия была на рубеже Б.Перекопки, где был ее КП. Ну, а к исходу 16 августа, это видно хорошо на карте, размещенной в #116, дивизия была разбита врагом. Остатки ее и 343 СД были сосредоточены у Дона в районе станицы Старо-григорьевской. Поэтому район Б.Перекоки можно считать последним местом существования целостности 205 СД, а значит и основная масса военнослужащих погибла там. Судя по карте, направление отступления 192 СД было таким же, как и 205 - на с-в к Дону, а о дальнейшей ее судьбе надо уточнять в источниках. Но по другим данным наша оборона была прорвана врагом между 192 СД и соседствующей слева от нее другой дивизией, а это 184 СД, опять-таки судя по вышеупомянутой карте. И все равно это район Оськинского-Голубая.
    На фото подвал ЦУМа, где был штаб Паулюса, где его пленили. Его кабинет был в конце этого коридора направо.
« Последнее редактирование: 12 03 2011, 20:21:11 от Сергей Ч. »

Сергей Ч.

  • лейтенант
  • **
  • Сообщений: 352
Но если в районе Оськинский-Голубая были захоронены воины 205 сд, то вероятнее всего там оборонялась эта дивизия. Надо и этот вопрос еще прорабатывать.
 Хочу летом, когда полевые дороги будут сухими, проскочить по этим местам, встретиться с местными , поспрашивать их. Тогда будут и фото и видео этих мест, и новая интересная информация.
  Юрий, Вы пишете про высоту 223. Это главная высота холма, что справа от Венцов (если смотреть на хутор со стороны наступления немцев). Это одна из высот, на которую 1 августа 1942 205СД силами двух полков заняла оборону. Через нее проходила линия обороны 205 СД, там находились позиции одного из полков дивизии. На видео хорошо снят этот участок местности со стороны расположения наших частей, очень выгодный для обороны участок. От обелиска Гусева, как на ладоне, просматривается вся местность на которой строилась оборона 205 СД. Правда, ни одного окопа или ярко выраженной воронки на глаза не попалось. За то пройдя метров 30 от машины до обелиска Гусева, в пропаханной земляной бровке, я нашел два фрагмента человеческих ребер, на видео это я тоже снял.
« Последнее редактирование: 12 03 2011, 19:46:35 от Сергей Ч. »