Автор Тема: Официальные потери СССР в войне  (Прочитано 57293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #90 : 25 06 2010, 09:58:49 »
   Выскажу свое мнение(не навязывая его остальным...)

   Многие ведь действительно не знают, где лежат их близкие...где они погибли вообще...частенько в извещениях(похоронках) писали "Погиб на Западном(Южном, Северном и т.д.) фронте в боях за социалистическую Родину"...
   И все... а Западный(или иной) фронт - это сотни километров позиций...и толку родственникам с этих извещений...
  
   Поэтому я сторонник того, чтобы родственников искать...
При этом все же вводя ряд ограничений на ситуации, в которых это сделать можно :  

а)  искать можно, если поднят медальон и боец установлен(документ,награда, иногда  именная вещь(хотя здесь вопрос особый))...
б)  если боец по медальону установлен, а вместе с ним захоронены еще ряд бойцов и их кол-во совпадает с количеством поднятых...
в)  если место подъема соответствует данным из ОБД(донесению о потерях)...
г)  если это подтверждается какими иными источниками(очевидцы, свидетели, живые участники событий)... это видимо уже в дополнение...

   Только в этом случае(или подобных) на мой взгляд есть возможность искать родственников...

« Последнее редактирование: 25 06 2010, 13:15:38 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #91 : 25 06 2010, 14:14:54 »
Выверка списков и школьники - это две несовместимые вещи.

б)  если боец по медальону установлен, а вместе с ним захоронены еще ряд бойцов и их кол-во совпадает с количеством поднятых...

Пример.
Убит Петров. В донесении его похоронили с Ивановым и Сидоровым. На самом деле его прикопали в воронке с Николаевым и Яковлевым. И????

Пример два.
Находим Петрова и с ним 6 человек. А по донесению с ним 7. И???

Я к чему, сейчас смотрел бои в Калужской области август 1942. В одной дивизии все без вести, потери дикие, отступила. Потом через несколько дней конники штурмовали. Ни один не числится в братских захоронениях Калужской области.
« Последнее редактирование: 25 06 2010, 14:23:49 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #92 : 25 06 2010, 16:24:05 »
б)  если боец по медальону установлен, а вместе с ним захоронены еще ряд бойцов и их кол-во совпадает с количеством поднятых...
Пример.
Убит Петров. В донесении его похоронили с Ивановым и Сидоровым. На самом деле его прикопали в воронке с Николаевым и Яковлевым. И????
Пример два.
Находим Петрова и с ним 6 человек. А по донесению с ним 7. И???

   Пример 2 ...  значит одного бойца недокопали...искать...где то рядом...

   Примеров, доводов  и возражений можно приводить много, но...тогда можно вообще ничего не делать и не браться...
Бывает ведь вариант, что многое совпадает..и прямо "кричит" о том, что это они... я вот об этих случаях...
   Понятное дело, что все нужно тщательно выверять и копаться в ОБД, в архивах....пока не уйдут последние сомнения...

   Сейчас ведь как : нет медальона(медали, ордена)  -  нет имени у бойца... Да и по наградам тоже как бы есть спорные  вопросы(были вроде бы случаи, когда у погибших находили не их награды... то ли с перебитыми номерами...то ли с затертыми...).....
  Таким же макаром можно отмести и именные вещи(ножи, портсигары и т.п.)... мол передал один боец другому в подарок...или просто подобрал на поле боя и в карман сунул... но ведь практика розыска и уведомления родственников по таким вариантам все таки существует... почему бы не сделать ее чуточку шире...скоро вообще перестанем устанавливать бойцов...время против нас работает...время...да и сообщать скоро будет некому...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #93 : 16 07 2010, 08:31:04 »
   Интересная точка зрения о потерях в ВОВ...
http://tv.izvestia.ru/analizator/article2868
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #94 : 16 07 2010, 11:35:35 »
Класс, да мы их шапками, и вообще, просто класс, Жуков ломит, как тов. Мао - "Мы наступаем, враг отступает", 18 тыс. исправных танков - мало, вон у гансов - их миллион, потерь нет, солдат не захороненных -нет, есть ВМЦА и ген-майор К-н, самый лучший из генералов, счетовод и потрясатель столпов истории... Ладно, цитировать это не хочется, только куда же и отчего в сентябре 1941 уехала 4 танковая группа Гепнера, наверное, на "зимние квартиры" или для пополнения на заводы Даймлер-Бенц, а не под Вязьму, и куда "улетели" ассы из 1 и 8 авиакорпуса люфтваффе, их всех, наверное, сбили, и с чем остался Лееб для продолжения штурма Питера ? И сколько наших частей и каких обороняли город? И продолжай Лееб наступление - куда бы он дошел? И так по всем пунктам этой демагогии...
« Последнее редактирование: 18 07 2010, 13:54:45 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #95 : 16 07 2010, 12:56:34 »
Озвученные данные я слышал в первой половине 70-х на секретных лекциях по истории военного искусства. Удивился.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #96 : 16 07 2010, 13:14:32 »
   Интересная точка зрения о потерях в ВОВ...
http://tv.izvestia.ru/analizator/article2868

Если отбросить все бла-бла-бла , то логика в том , что приписывать себе лишние силы не имело смысла, есть.

лесоустроитель

  • старший сержант
  • Сообщений: 160
    • ОЛЕНИНСКИЙ РАЙОН
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #97 : 17 07 2010, 18:53:58 »
А я все же о статистике и не только...

А я бы хотел вернутся к своему родимому Оленинскому району..

Предыстория – я начинал в работе с ЦАМО как раз с документами Фонда Отдела укомплектования КФ – дабы не на словах , а на документах обосновать необходимость проведения полевых поисковых работ.
Поскольку речь шла о 3 армиях , а они конечно не учитывали «границы» отдельных районов , то подсчет получился довольно сложный , но он получился !

Итак , по официальным данным примерное количество погибших на территории Оленинского района – 53.000 человек. Примерное количество пропавших без вести – 49.000 человек. Общие потери – около 230.000 человек.

Теперь о главном – на территории Оленинского района имеется 29 воинских братских могил , в которых погребены согласно данным ОБД  около 12.000 человек.

Комментарии уже излишни.

Однако продолжу :
1.   В приведенном ранее Владимиром-1 листе сбора останков после войны приведены страшные цифры , однако и здесь можно конкретизировать, т.к. к листу есть приложения :
А) в районе д.Смольково было собрано и похоронено 1.064 красноармейца , из которых 58 офицеров. Куда собрано и похоронено – не известно , однако по современной 500-метровой карте братская могила в Смольково отмечена (другой вопрос – что мы ее искали , но не нашли, а переносов оттуда не было).
Б).  Операция «Марс» 39 армии. По официальным данным потери только убитыми за время ее проведения составили 12.653 человека , что в разы превышает количество числящихся похороненными на местных братских могилах и даже превосходит общее количество погребенных на всех вместе взятых братских могилах Оленинского района.


Вот такие документы к размышлению.
« Последнее редактирование: 25 07 2010, 16:14:28 от ДСГ »

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #98 : 18 07 2010, 18:00:32 »
Грешен, содрал с сайта "Россия в войнах" - 
 "Лопуховский ЕМНИП пишет о 13.5 миллионов записей о потерях КА в картотеке безвозвратных потерь в ЦАМО, основываясь на статье Ильенкова в ВИА 2000 года. Картотека составлялась на основе именных списков потерь военнослужащих, данных послевоенного подворного учета, материалов Военно-Медицинского Музея (списики умерших от ран), частично данных о военнопленных, полученных из Германии. Военнослужащие, обнаруженные живыми а также осуждённые и растрелянные, в общую сумму 13,5 миллионов не входят. Краткое переложение статьи Ильенкова на английский можно найти вот здесь:
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html "
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000047-000-0-0-1274728945
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #99 : 25 07 2010, 14:04:05 »
Страшный лик войны...
http://www.blogdex.ru/?p=1230...

ИХ кто сосчитал и похоронил?
« Последнее редактирование: 25 07 2010, 16:13:46 от ДСГ »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #100 : 10 08 2010, 22:56:52 »
"Списки потерь личного состава 145 сд" за 1942г. ( 9.03.1942 - 11.08.1942)
фонд 1372 опись 2 дело 2
" 6 июня 1942г.
                                                                        АКТ
Мы, нижеподписавшиеся с одной стороны 1 отд. отдела укомплектования штаба 4 Ударной Армии тех.-интендант 1 ранга Высоцкий Михаил Борисович, и с другой стороны нач. 4 отд. штаба 145 сд тех.-интендант Фомушкин Василий Матвеевич, на основании командировочного предписания, производили проверку выполнения приказа НКО 0270 от 12.04.1942, штаба 4 Удар. армии № 089 от 15.04.1942, учета личного состава по форме № 4, приказа НКО № 450, выполнения постановления ГКО 172606 от 11.05.1942, при чем установлено следующее :
1. Части 145 сд имели потери л/с убитыми и пропавшими без вести :
с 18.02 - 10.03 - 11 чел.
10.03. - 20.03 - 8чел.
20.03-31.03 - 16чел.
1.04 - 10.04 - 5 чел.
10.04 - 01.05 - 905 чел.
1.05 - 10.05 - 5 чел.
10.05 - 20.05 - 13 чел.
20.05 - 1.06. - 15 чел.
Итого - 975 человек.
Одновременно в донесениях по форме № 3 о потерях л/с с 10.04 по1.06 включено ошибочно 26 чел., в графе 3, 4 и 6 " убитый", а впоследствии эти 26 чел. оказались на лицо.Но зато 4 отд. штаба 145 сд не включил в графу № 8 - 204 чел.убитыми, переданных из стрелкового батальона 403 сп к Велижской группе с 1.0 ( неразб) по 10.05(???) и подобранных на поле боя военнослужащих других частей - 53 человека.
Таким образом, за минус 26 чел., ошибочно включенных в списки по форме № 8 с 18.02.1942 по 1.06. 1942 145 сд имела потерь л/с 1243 чел, похоронными командами - 1459 чел., потерь - 1796 чел.
Итого : предоставлены именные списки потерь по форме №2а на 990 чел. Таким образом по состоянию на 1.06.1942 145 сд имеет задолженность, т.е. не предоставлены именные списки потерь на 306 чел. убитых за время военных действий.
Следовательно, части 145 сд имели потери
а) убитыми 1296 чел.
б) именные списки по форме № 2 предоставлены на 990 чел.
в) извещения по форме № 4 высланы родственникам через РВК и центр. бюро по учету персональных потерь на 1296 чел.
Книга погребения у нач. пункта погребения 145 сд интенд. 3 ранга Макаренко имеется, но в последней зарегистрировано только 149 чел.,книга по форме № 6 не прошнурована и не пронумерована.
403 сп.
Книга учета мл. и рядового ком. состава ведется по форме № 4 , в последствии не заполнены графы 3 ( число и должность по штату), состав и категория, совсем не заполняется графа № 6 ( время назначения и приказ по части), графы № 17 заполняются совсем не ясно, т.е. нельзя установить где родился военнослужащий и где проживают его родители, поскольку и то и другое не заполняется, т.е. место рождения и место жительства семьи не указано.
На раненых, убывших в госпиталь на излечение штаб полка не имеет характеристики о поведении их в бою.
Стрелковый полк с 14.03 по 1.06 имел персональных потерь 612 чел., Именные списки по состоянию на 01.06.1942 представлены только на 318 чел., а на остальное количество убитых - 294 чел., несмотря на то, что потери были в первой декаде мая, представлены в штадив только с моим приездом в сп 4 июня 1942. Извещения по форме № 4 родственникам высланы в РВК на 614 чел.
Маршевое пополнение , несмотря на постановление ГКО направляется в подразделения без вывода их на 3х дневный отдых, без выдачи красноармейских книжек, медальонов с вкладышами в 2х экземплярах."
« Последнее редактирование: 10 08 2010, 23:39:56 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #101 : 08 09 2010, 22:06:32 »
Общие потери 30 армии за август 1942 - 101 554 чел.
29 армии - 21 971 чел.
31 армии - 51 080чел.
20 армии - 49 362 чел.
Итог - общие потери армий - 223 967 человек....
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #102 : 08 09 2010, 22:56:34 »
   М-да... а стоило ли оно того ?   ...  ???
    Не нам... и видимо не сейчас судить... ибо сейчас то легко, а вот тогда.... хотя убиенные вопрошают -  а нужно ли было все это...их жизни...взамен на что...на сто метров земли....???
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #103 : 08 09 2010, 23:47:28 »
Общие потери 30 армии за август 1942 - 101 554 чел.

1. А откуда эти данные ? И как распределяется соотношение убитые-раненные-пропавшие без вести (частично пленные) ?
У Герасимовой несколько другие данные.
Особенно значительными были потери 30-й армии: с 30.7 по 20.8 - 75744 чел., всего за август - 82441 человек (по другим данным -83075 чел.), из них было убито 19096 человек. Это при том, что к началу операции вместе с различными обслуживающими службами 30-я армия насчитывала 206 319 чел., а за двадцать дней августа она получила ещё пополнение 11333 человек. 30-я армия потеряла за август также 251 танк.
А всего по операции :
30 армия - с 30.07 по 1.10  - 99 820
29 армия - с 30.07 по 25.09 - 16 267
31 армия  - с 4.08 по 16.09  - 43 321
20 армия  - с 4.08 по 8.09  - 60 453

По 4 армиям - 219 861 человек (погибшими, раненными и пропавшими без вести)
2. А почему не учитываете потери 5 и 33 армии ? Они тоже активно участвовали в наступлении.
По Герасимовой :
5 армия - с 7.08 по 10.09  - 28 984
33 армия - с10.08 по 15.09 - 42 327
Итого :  71 311 человек.
Не могу сказать по точности этих цифр. Могу сказать по 33 армии, так как долго разбирал это наступление и до сих пор собираю информацию.
33 армия в составе 17, 110, 113, 160, 222 , 30 гвардейской дивизий, 36 стрелковой бригады (3-х батальонного состава), 7 гвардейского стрелкового корпуса (5 гвардейская стрелковая дивизия, 112,120,125,128 стрелковые бригады (все 4-х батальонные)), 18, 80,248 танковых бригад, 5 и 520 танковых батальонов, частично частей 5 танкового корпуса (в атаке на скугоревские высоты 3 сентября 1942 полностью погиб 280 танковый батальон 41 танковой бригады (включая командира и комиссара))  за период с 11 августа по 7 сентября  потеряла УБИТЫМИ чуть больше 15 000 человек. До человека высчитать потери пока не удается по причине написания в некоторых частях донесений о потерях, простите, через жопу. Танковые потери, судя по гибели экипажей и документам около 160-170 танков.
3.  Еще. Когда та же Герасимова дает общую цифру потерь по 6 армиям за летнее наступление в размере 291 172 человек, то мы понимает, что большая часть потерь это раненные. Убитых из них 25-30 % , то есть 70 000 - 90 000. Цифра страшная, но все же не миллионная, как иногда приводят.  

« Последнее редактирование: 08 09 2010, 23:50:15 от Дмитрий М »

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #104 : 08 09 2010, 23:57:38 »
   М-да... а стоило ли оно того ?   ...  ???
    Не нам... и видимо не сейчас судить... ибо сейчас то легко, а вот тогда.... хотя убиенные вопрошают -  а нужно ли было все это...их жизни...взамен на что...на сто метров земли....???

А что нужно было делать ? Не наступать ? Вывести всех в тыл ?
Всех по-человечески жаль, только эти солдаты тоже отдали жизнь не зря и внесли свой вклад в общую Победу.